Bretagne Passion le forum 100% Breizh


 
AccueilFAQS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 "de toute façon ya plusieurs bretons"

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
mul
Breton acharné
Breton acharné
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1966
Age : 35
Lec'hiadur/Localisation : Brest
Date d'inscription : 29/05/2006

MessageSujet: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Ven 2 Jan - 15:00

lu,

Cette belle phrase que j'entends souvent de collègues ou personnes ne parlant pas breton:

"de toute façon ya plusieurs bretons"

fantastique phrase connu de tout le monde. Quand on me sort cette phrase, ça m'interroge beaucoup :

- comment peut on dire cela sans parler un seul mot de breton ? souvent les personnes qui me disent cela ne parle pas un seul mot, pourquoi donc juger ou affirmer ainsi une chose sur une langue sans connaissance sur le sujet. C'est comme si je me permettait de juger le chinois alors que je ne parle pas. etonnant

- dans cette phrase, je ressents le fait que des personnes se sentant profondemment breton et du coup se permettent malheuresement d'affirmer une chose sur un sujet qui leur est inconnu.

- d'autres par "ya plusieurs bretons" permet pour eux de se justifier de ne pas parler breton car impossible du fait il existe plusieurs bretons selon eux. C'est une forme d'échappatoire.

- enfin, cette phrase a été transmise de génération en génération qui a pris le pas sur un jugement de bon sens.

Ce qui m'énerve le plus dans cette phrase, c'est que les personnes qui la mette en avant tiennent tete et pensent détenir une vérité sans faille. Malgré qu'ils ne parlent pas un seul mot, il est quaisiment impossible de leur faire changer d'avis.

Je hais cette phrase et tout cette fausse image du breton qu'elle transmet. j'appelle cela de l'autoflagellation de la part des bretons

voilà , mon coup de gueule 2009


lol

_________________
O pegen kaer ez out, ma bro
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.breton-locmaria.fr
Yann Pennorz
Ovate
Ovate
avatar

Nombre de messages : 157
Age : 47
Lec'hiadur/Localisation : Gwidel, Bretagne occupée
Date d'inscription : 17/12/2008

MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Sam 3 Jan - 0:42

D'am soñj, ez eus meur a vrezhoneg : Va hini, hag a zo fall, hag an hini eus ar re a gomz brezhoneg flour, evel "Quevenois" da skouer.
Koulskoude, ar yezh deomp eo ar Brezhoneg. Laoskomp ar re ha ne glaskont ket komz ar yezh, peogwir n'int ket barrek da vennin diwar benn kudennoù ar yezh, hag ouzhpenn kudennoù ar Vro. Disingalet eo bet meiz ar Vretoned-se, mezhus, brewet dindan ar galleg holl galloudus. N'int ket evit skoazellañ hor strivou, setu !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Sam 3 Jan - 2:08

De toutes façons, y a plusieurs français aussi... On ne parle pas français de la même manière en Bretagne, en Alsace, à Dax, à Marseille, à Lyon ou à Lille. C'est ça que je répondrais à la phrase que tu as citée.
Revenir en haut Aller en bas
Le fier boucanier
Galaad
Galaad
avatar

Masculin
Nombre de messages : 917
Age : 66
Lec'hiadur/Localisation : Seine et Marne & Cap Sizun
Date d'inscription : 27/06/2007

MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Dim 4 Jan - 15:04

Bonjour à tous et bonne année 2009,

Pourquoi s'énerver, Mul? Je ne comprends pas cette réaction: les gens qui disent «qu'il y a plusieurs bretons» n'ont pas forcément tous des arrières pensées négatives ou critiques.

Je suis de ceux qui ne parlent pas un mot de breton, je suis aussi de ceux qui pensent qu'il y a plusieurs bretons (tout comme il y a plusieurs français, comme le fait justement remarquer Quevenois), mais ça n'a rien de péjoratif sous ma plume (sous mon clavier ...), BIEN AU CONTRAIRE, parce que je considère qu'il s'agit plus d'une richesse que d'une tare.

L'existence d'un breton "léonard", différent d'un breton "trégorrois", ou d'un breton "cornouaillais" ou d'un "vannetais" n'est-elle pas une réalité? Je peux citer l'anecdote que m'a racontée un ancien curé, l'abbé Morvan, originaire du Léon qui, quand il a pris ses fonctions à Pouldreuzic en pays bigouden, disait la messe dans son bretons "léonard". Il faisait bien rigoler ses ouailles, parce que le vocabulaire qu'il employait et son accent donnaient à son prêche un sens différent de celui qu'attendaient ses fidèles bigoudens. Selon lui-même et un de ses paroissiens, ses propos, purement religieux en léonard, viraient parfois à la grossièreté et à la paillardise, entendus par des oreilles bigoudènes (ils m'ont cité des exemples que je ne vous répéterai pas, ne les ayant évidemment pas compris). Il a donc dû "apprendre" le breton de Cornouaille et corriger son accent.

Voilà, c'était vrai pour les anciennes générations. Ça l'est sans doute moins pour les nouvelles, qui apprennent un breton "unifié", non pas de leurs parents, mais de professeurs. Sur le plan de la culture et du patrimoine linguistique, je trouve que l'abandon des particularismes léonard, trégorrois, cornouaillais et vannetais est un appauvrissement, comme est un appauvrissement la disparition des "patois français". Mais, pour ce qui concerne la langue bretonne, qui n'est pas la mienne, je ne fais qu'exprimer un point de vue intellectuel général. En fait, c'est surtout le problème et la responsabilité des bretons de préférer une langue unifiée ou de souhaiter garder les particularismes locaux.

____________________________________________
Dat veniam corvis, vexat censura columbas
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mul
Breton acharné
Breton acharné
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1966
Age : 35
Lec'hiadur/Localisation : Brest
Date d'inscription : 29/05/2006

MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Dim 4 Jan - 17:03

je suis tout a fait d'accord avec toi "le fier boucanier", moi meme j'apprends le léonard.

Citation :
Pourquoi s'énerver, Mul? Je ne comprends pas cette réaction: les gens qui disent «qu'il y a plusieurs bretons» n'ont pas forcément tous des arrières pensées négatives ou critiques.
je suis pas énervé, enfin si un peu mais dans le sens que j'en peux plus de lutter contre des "on dit"

je suis tout a fait d'accord qu'il faut garder les dialectes car c'est une richesse mais dans la phrase "ya plusieurs bretons" prononcés par ces personnes, il y a un sous entendu :

ils croient réellement qu'un breton Léonard ne peut pas comprendre un breton du trégor, ils croient réellement que d'une commune a une autre 2 bretons ne se comprennent pas, en fin de compte que le breton est une langue sans queue ni tete.

Alors que tout cela est biensur faux.

Citation :
les gens qui disent «qu'il y a plusieurs bretons» n'ont pas forcément tous des arrières pensées négatives ou critiques.
j'aimerais bien te croire mais pour en avoir fait plusieurs fois l'expérience, c'est une critique, une dévalorisation

Citation :
En fait, c'est surtout le problème et la responsabilité des bretons de préférer une langue unifiée ou de souhaiter garder les particularismes locaux
non cette phrase dépasse cette problématique de breton unifié ou non, en général les personnes ne pratiquant pas le breton ne savent meme pas qu'il y a un breton unifié. Le problème est réellement que ces personnes pensent (breton unifié ou non) que 2 bretons ne peuvent pas se comprendre car ils habitent a 10 kms l'un de l'autre.


c'est comme, vous avez sans doute déjà entendu :

"en breton, "bonjour" n'existe pas, on ne dit pas "bonjour"" (entendu de mon propre frère par exemple ne parlant pas breton)

c'est un autre exemple de fausse vérité, on dit bonjour mais d'une atre façon, certes il n'existe pas l'équivalent de "bonjour" mais on le ditd'une autre façon. Cette fausse vérité se propage et dans les personnes qui la véhicule sans convaincus a 100% que cela est vrai.

Comme dis plus haut, ce qui m'énerve le plus c'est que ces personnes vont t'expliquer ce qu'est le breton a travers ces phrases alors que eux meme ne parle pas un mot.

je suis désolé, si je fais un peux le gas méchant mais l'objectif n'est pas là mais de mettre en évidence des choses que j'enetnds ici ou là, qui sont fausses et qui circulent toujours

ad

_________________
O pegen kaer ez out, ma bro
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.breton-locmaria.fr
Backstaber
Roi Arthur
Roi Arthur
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1189
Age : 31
Lec'hiadur/Localisation : Rennes
Date d'inscription : 29/10/2006

MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Dim 4 Jan - 17:14

Le fier boucanier a écrit:
Je peux citer l'anecdote que m'a racontée un ancien curé, l'abbé Morvan, originaire du Léon qui, quand il a pris ses fonctions à Pouldreuzic en pays bigouden, disait la messe dans son bretons "léonard". Il faisait bien rigoler ses ouailles, parce que le vocabulaire qu'il employait et son accent donnaient à son prêche un sens différent de celui qu'attendaient ses fidèles bigoudens. Selon lui-même et un de ses paroissiens, ses propos, purement religieux en léonard, viraient parfois à la grossièreté et à la paillardise, entendus par des oreilles bigoudènes (ils m'ont cité des exemples que je ne vous répéterai pas, ne les ayant évidemment pas compris). Il a donc dû "apprendre" le breton de Cornouaille et corriger son accent.
Ca montre bien que LA culture bretonne (y rattacher ce qu'on veut : nation, ethnie, langage, inconscient, etc.) est une pure invention du XIXième siècle.

La Bretagne était aussi multiple que peut l'être la France actuellement, le but des nationalistes a été et reste toujours d'apporter de la différence dans la France, mais pas dans la Bretagne.

De toutes façons, je reste persuadé que, même avec l'apprentissage d'un breton unifié, il y a toujours des différences (au moins à l'oral) entre les individu-es, de par leurs histoires de vie différentes et leur choix au moment de l'apprentissage.
Il y a tellement de possibilités syntaxiques et lexicales lorsqu'on apprend le breton qu'il est presque impossible de retrouver deux brittophones qui s'expriment exactement avec les mêmes items.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Dim 4 Jan - 18:47

Citation :
Il y a tellement de possibilités syntaxiques et lexicales lorsqu'on apprend le breton qu'il est presque impossible de retrouver deux brittophones qui s'expriment exactement avec les mêmes items.

c'est vrai, et dans toutes les langues d'ailleurs : en français je ne parle pas tout à fait comme mon père, ni comme ma mère, ni comme mes amis, ni comme ma soeur. Ils utilisent des mots et des expressions que je n'utilise pas, il y a quelques points de prononciation différents, etc...

Ce qui me gêne dans "de toutes façons y a plusieurs bretons", ce n'est pas le "il y a plusieurs bretons", mais le "de toutes façons", qui laisse entendre que le fait qu'il y ait plusieurs bretons pose un problème. Ca ne pose un problème qu'aux gens qui n'aiment pas la diversité et qui ne supportent pas qu'on puisse être différents d'eux...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Lun 5 Jan - 15:22

La vraie question ne serait-elle pas :
parle-t-on, en Basse-Bregane, une seule langue - divisée en plusieurs dialectes - ou plusieurs langues différenciées - toutes dénommées "breton" ?
Car c'est une vraie question, qu'on ne peut éluder. Un bretonnant traditionnel de Roscoff peut-il comprendre, naturellement, un bretonnant de Quiberon ?
Revenir en haut Aller en bas
elouan
Roi Arthur
Roi Arthur
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1175
Age : 44
Lec'hiadur/Localisation : St Nazaire, Pays Nantais - Bretagne
Date d'inscription : 14/06/2006

MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Lun 5 Jan - 17:02

il y a une seule langue divisée en plusieurs dialectes , ça parait evident .
ce ne sont pas des langues distinctes
.

l'incomprehension vient du seul fait que les bretonnants n'ont pas été alphabétisés dans leur langue, n'ont pas appris dans les écoles les quelques subtilités pour comprendre le dialecte d'a coté, le vocabulaire different etc....

la langue bretonne a été assassinée en la releguant à l'oral.
en la releguant qu domaine privé , de plus en plus "privé"..
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Backstaber
Roi Arthur
Roi Arthur
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1189
Age : 31
Lec'hiadur/Localisation : Rennes
Date d'inscription : 29/10/2006

MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Lun 5 Jan - 18:09

lanig a écrit:
La vraie question ne serait-elle pas :
parle-t-on, en Basse-Bregane, une seule langue - divisée en plusieurs dialectes - ou plusieurs langues différenciées - toutes dénommées "breton" ?
Car c'est une vraie question, qu'on ne peut éluder.
Non, c'est une fausse question qui est politique et inutile, du moins en ces temps où l'on dispose d'assez d'outils pédagogiques et de connaissances pour piocher dans tous les bretons que l'on souhaite. Smile
Aujourd'hui on apprend le breton unifié, qui n'est unifié qu'à l'écrit, car chaque prof propose ses différentes varitantes orales ou lexicales.

Citation :
Un bretonnant traditionnel de Roscoff peut-il comprendre, naturellement, un bretonnant de Quiberon ?
Question qui donc, ne concerne plus les nouveaux apprenants qui sont, comme le dit elouan sensibilisés à toutes les variétés de breton.
Et les anciens (du fait de l'industrialisation et de l'urbanisation des campagnes) ont, de toutes les manières, une bonne connaissance des autres bretons environnants, puisqu'ils entraient forcément en contact avec, que ça soit par discours rapportés ou par interaction direct.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Lun 5 Jan - 20:10

Citation :
Car c'est une vraie question, qu'on ne peut éluder. Un bretonnant traditionnel de Roscoff peut-il comprendre, naturellement, un bretonnant de Quiberon ?

probablement oui, avec un peu d'habitude. Cela dit je pense qu'à Quiberon il n'y a plus de bretonnants, donc il faudrait chercher ailleurs !

Citation :
ce ne sont pas des langues distinctes
.
pour moi non plus ce ne sont pas des langues distinctes car le système phonologique est basé sur les mêmes principes, la grammaire est la même d'une façon générale, une bonne partie du vocabulaire est semblable...

Citation :
la langue bretonne a été assassinée en la releguant à l'oral.

non, ce n'est pas le vrai problème, car aujourd'hui encore la plupart des langues du monde ne sont pas écrites, et la majorité des bretonnants ne savent (et ne savaient) pas écrire leur langue et pourtant la langue n'a jamais été menacée avant le XXe siècle (voire avant 1939). C'est la pression du français (par les média, l'école, le tourisme, etc...) qui est la cause du déclin du breton.

Citation :
en ces temps où l'on dispose d'assez d'outils pédagogiques et de connaissances pour piocher dans tous les bretons que l'on souhaite.

mais seul un petit nombre de dialectes a été décrit, et aucun n'a été décrit d'une façon complète. Donc on ne peut pas piocher dans tous les dialectes mais seulement dans ceux sur lesquels des publications ont été faites...

Citation :
Aujourd'hui on apprend le breton unifié, qui n'est unifié qu'à l'écrit, car chaque prof propose ses différentes varitantes orales ou lexicales.

là je ne suis pas d'accord. Le breton unifié n'est pas unifié qu'à l'écrit, la plupart des profs et des élèves parlent le même breton. Les profs qui enseignent des dialectes sont très peu nombreux. Certains enseignent un mélange de breton unifié et de dialecte(s), ils sont assez peu nombreux aussi, apparemment. Beaucoup de profs n'en ont rien à faire du breton local et bien souvent les élèves ne savent rien du dialecte de leurs grands-parents. Je l'ai souvent constaté.

Citation :
Question qui donc, ne concerne plus les nouveaux apprenants qui sont, comme le dit elouan sensibilisés à toutes les variétés de breton.

la plupart ne le sont pas apparemment : la plupart des jeunes qui apprennent le breton unifié à l'école ne comprennent rien quand on leur parle dans un dialecte. Je l'ai constaté autour de moi et à la fac. C'est vraiment dommage, car le breton est riche mais cette richesse n'est souvent pas transmise aux apprenants par les profs...

Citation :
Et les anciens (du fait de l'industrialisation et de l'urbanisation des campagnes) ont, de toutes les manières, une bonne connaissance des autres bretons environnants, puisqu'ils entraient forcément en contact avec, que ça soit par discours rapportés ou par interaction direct.

des bretons environnants ok, par contre entre Quiberon et Roscoff ce n'est pas le cas: dans le vannetais en général, ce que les bretonnants savent du breton finistérien, c'est qu'il est pas pareil, mais ça ne va pas vraiment plus loin, et je ne crois pas que les Finistériens aient quelque connaissance du vannetais, à part peut-être dans les communes limitrophes (et encore). Les gens n'allaient jamais bien loin dans l'autre zone en général.
Revenir en haut Aller en bas
Le fier boucanier
Galaad
Galaad
avatar

Masculin
Nombre de messages : 917
Age : 66
Lec'hiadur/Localisation : Seine et Marne & Cap Sizun
Date d'inscription : 27/06/2007

MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Lun 5 Jan - 21:02

Bonsoir,

Plein de remarques de bons sens, me semble-t-il.

Mais Mul, je crois qu'il ne faut pas trop se mettre martel en tête avec les idées reçues et les préjugés des uns et des autres, ni penser qu'il y a là de la malveillance ou simplement de la malice. C'est un phénomène général, et pas seulement propre à la langue bretonne, à la culture bretonne au sens large: partout, de tous temps et dans tous les domaines, les gens ont des idées reçues et des préjugés, et souvent, ils se trompent de bonne foi. La plupart d'entre eux (d'entre nous) n'a pas de culture générale, ou alors très superficielle, mais ils se croient obligés d'avoir ou d'exprimer un avis sur tout et n'importe quoi. Alors, forcément, ils profèrent des c....ries. Ça n'est pas bien grave, me semble-t-il. Bien faire et laisser braire.

Pour revenir au cas particulier de la langue bretonne (ou des langues bretonnes) et de la culture bretonne (ou des cultures bretonnes), peut-être que ce qui brouille les cartes, c'est que, pour certains, le débat n'est pas avant tout linguistique ou culturel, mais surtout politique. Ce sont ces gens-là, me semble-t-il, qui s'insurgent contre la prééminence du français qui, selon eux, est seule responsable du laminage du breton, et qui, dans le même temps, ne rêvent que d'unification de cette langue au détriment de ses dialectes locaux. Ils reprochent à l'Etat français d'être jacobin (mais aussi aux français en général, ce qui est un sacré préjugé, convenez-en), mais n'ont aucun complexe à pratiquer eux-mêmes une forme de jacobinisme à l'intérieur de la culture bretonne et de ... l'Emgann (c'est comme ça qu'on dit, non?)

____________________________________________
Dat veniam corvis, vexat censura columbas
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yannalan
Roi Breton
Roi Breton


Masculin
Nombre de messages : 1242
Age : 65
Lec'hiadur/Localisation : er vro Pourlet
Date d'inscription : 06/06/2008

MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Lun 5 Jan - 21:24

Non,on dit l'Emsav pour désigner le "mouvement breton".
Emgann est un parti politique indépendantiste,plutôt extrême-gauche.

Pour rebondir sur Quévenois,je pense que l'émiettemnt en dialectes est aussi en partie causé par l'influence du français qui fait que quand deux bretons inconnus l'un de l'autre se rencontrent,ils le font en général en français, ce qui fait que dan sbeaucoup d'endroits,la langue devint une langue de village, voire de maison.
J epense qu'on trouv eun tas de choses dans les dialectes et qu'on a bien raison de les étudier,mais ça va pêtre de plsu en plus dur de les parler.
J'ai enseigné en école, dans une ville au confluent de trois zones dialectales,avec lameilleure bonne volonté, je ne risquais pas de diviser ma classe en trois groupes! J'ai donc enseigné un centre-breton global tout en admettant les variantes des élèves qui entendaient déjà du breton chez eux.
Là j'enseigne à des adultes, j'essaie de rester proche du pourlet,pas si simple,les variantes étant assez nombreuses...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Backstaber
Roi Arthur
Roi Arthur
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1189
Age : 31
Lec'hiadur/Localisation : Rennes
Date d'inscription : 29/10/2006

MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Lun 5 Jan - 22:07

Quevenois a écrit:
pour moi non plus ce ne sont pas des langues distinctes car le système phonologique est basé sur les mêmes principes, la grammaire est la même d'une façon générale, une bonne partie du vocabulaire est semblable...
Encore une fois, c'est totalement politique.
La plupart des langues romanes (ne parlons pas des langues d'Oïl !) ont un système phonologique proche (le français et le roumain étant à part mais pas autant que ça non plus), un même système syntaxique et un vocabulaire (en tout cas une base lexicale) semblable et pourtant, la plupart d'entre nous ici dénommons langue le castillan, le catalan, le toscan, l'occitan, le gallo, le français, etc.

Bref, il y a plusieurs langues bretonnes comme il peut y avoir une langue bretonne avec des dialectes. Question de point de vue dans lequel le critère purement structuro-linguistique n'entre pas en compte.

Citation :
mais seul un petit nombre de dialectes a été décrit, et aucun n'a été décrit d'une façon complète. Donc on ne peut pas piocher dans tous les dialectes mais seulement dans ceux sur lesquels des publications ont été faites...
Dans tous les cas, il y a plus d'outils pédagogique plus ou moins précis sur les dialectes bretons que sur les différentes variétés de français. Et ça n'empêche pas les gens d'avoir une connaissance de ces dits-français, de les identifier, voir de les imiter (je parle pas du but de l'immitation, ce n'est pas la question).
Et ces dialectes survivent, pourrait-on dire, dans le français régional.

Citation :
là je ne suis pas d'accord. Le breton unifié n'est pas unifié qu'à l'écrit, la plupart des profs et des élèves parlent le même breton. Les profs qui enseignent des dialectes sont très peu nombreux. Certains enseignent un mélange de breton unifié et de dialecte(s), ils sont assez peu nombreux aussi, apparemment. Beaucoup de profs n'en ont rien à faire du breton local et bien souvent les élèves ne savent rien du dialecte de leurs grands-parents. Je l'ai souvent constaté.
Ca dépend où l'on en est dans l'instruction et l'apprentissage du breton.
Ceux que je connais qui le parlent et l'aprennent depuis un moment ont une bonne connaissance globale du breton. Evidemment ce n'est pas mon cas ni celui qui en fait depuis deux ans...
Et puis les élèves sont plus autonomes qu'on ne le pense, les profs ont beau ne pas faire apprendre le breton local, ceux qui sont vraiment motivés par le breton vont voir plus loin.
C'est le problème de tout enseignement imposé et non-choisi. Quand on apprend l'anglais au collège/lycée par exemple, qui va chercher plus loin que ce que le prof nous dit/impose ? Le but c'est d'avoir une bonne note, pas d'être bon en anglais ou d'avoir une bonne connaissance générale des pratiques anglophones.

Citation :
la plupart ne le sont pas apparemment : la plupart des jeunes qui apprennent le breton unifié à l'école ne comprennent rien quand on leur parle dans un dialecte. Je l'ai constaté autour de moi et à la fac. C'est vraiment dommage, car le breton est riche mais cette richesse n'est souvent pas transmise aux apprenants par les profs...
Pour des enfants, à qui le choix d'être en école bilingue relève d'une obligation parentale et n'étant pas sensibilisés à la sociolinguistique, ça peut légèrement se comprendre...
Pour la fac, ça dépend sûrement des individu-es, ce n'est pas aussi homogène que tu le dis.
J'ai fait un an en licence, tout ceux qui avaient une attache familiale ou sentimentale avec une localité de Basse-Bzh faisaient constamment l'effort d'aller chercher du côté du dialecte correspondant.
Ceux qui comme moi, n'ont aucune attaque, se contente de piocher dans le Favereau et de jongler entre les différentes pratiques des différents profs.


Citation :
des bretons environnants ok, par contre entre Quiberon et Roscoff ce n'est pas le cas: dans le vannetais en général, ce que les bretonnants savent du breton finistérien, c'est qu'il est pas pareil, mais ça ne va pas vraiment plus loin, et je ne crois pas que les Finistériens aient quelque connaissance du vannetais, à part peut-être dans les communes limitrophes (et encore). Les gens n'allaient jamais bien loin dans l'autre zone en général.
Ca va de soit, comme aujourd'hui en fait. A la différence que la diffusion des mass-médias favorise la connaissance de ce qui est plus loin.
Mais même aujourd'hui, je ne connais pas le français régional/langue d'oïl de Saintonge. Ca m'empêcherais pas de pouvoir communiquer (pas qu'avec la langue j'entends).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Lun 5 Jan - 22:35

Citation :
La plupart des langues romanes (ne parlons pas des langues d'Oïl !) ont un système phonologique proche (le français et le roumain étant à part mais pas autant que ça non plus), un même système syntaxique et un vocabulaire (en tout cas une base lexicale) semblable et pourtant, la plupart d'entre nous ici dénommons langue le castillan, le catalan, le toscan, l'occitan, le gallo, le français, etc.

ceci dit, personne n'irait dire qu'il n'y a là qu'une seule langue...

Citation :
Dans tous les cas, il y a plus d'outils pédagogique plus ou moins précis sur les dialectes bretons que sur les différentes variétés de français.

oui, enfin ça y a pas de mal...

Citation :
Ceux que je connais qui le parlent et l'aprennent depuis un moment ont une bonne connaissance globale du breton.

ça dépend des gens, il y en a qui ont commencé à apprendre le breton il y a des dizaines d'années et qui ne savent toujours rien sur les dialectes... Il y en a même qui arrivent en licence 3 à la fac et qui ne savent pas qu'en breton il y a des dialectes...

Citation :
ceux qui sont vraiment motivés par le breton vont voir plus loin.

le problème est sans doute là : beaucoup d'élèves ne sont pas vraiment motivés par le breton !

Citation :
Pour des enfants, à qui le choix d'être en école bilingue relève d'une obligation parentale et n'étant pas sensibilisés à la sociolinguistique, ça peut légèrement se comprendre...

là je parlais des profs. Que les enfants soient là par leur choix ou celui des parents ne change rien au contenu du cours du prof...

Citation :
Pour la fac, ça dépend sûrement des individu-es, ce n'est pas aussi homogène que tu le dis.
J'ai fait un an en licence, tout ceux qui avaient une attache familiale ou sentimentale avec une localité de Basse-Bzh faisaient constamment l'effort d'aller chercher du côté du dialecte correspondant.

Ben moi j'ai passé de longues années à la fac et en moyenne je dirais que sur une classe de 20 il y en avait 3 qui parlaient un dialecte à peu près correctement. Les autres parlaient breton unifié, certains incorporaient un mot dialectal de temps en temps pour faire style, c'est tout. Un peu dommage car très souvent, les grands-parents des étudiants parlent breton, mais pratiquement aucun des étudiants ne souhaite apprendre avec ses grands-parents...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Lun 5 Jan - 22:50

"Encore une fois, c'est totalement politique.
La plupart des langues romanes (ne parlons pas des langues d'Oïl !) ont un système phonologique proche (le français et le roumain étant à part mais pas autant que ça non plus), un même système syntaxique et un vocabulaire (en tout cas une base lexicale) semblable et pourtant, la plupart d'entre nous ici dénommons langue le castillan, le catalan, le toscan, l'occitan, le gallo, le français, etc.

Bref, il y a plusieurs langues bretonnes comme il peut y avoir une langue bretonne avec des dialectes. Question de point de vue dans lequel le critère purement structuro-linguistique n'entre pas en compte."

Je suis assez d'accord avec toi. La distinction "langue / dialecte", c'est pas évident, c'est un peu politique. Je pense que l'intercompréhension entre un bretonnant de Roscoff et un bretonnant d'Auray, mettons, n'est pas plus facile que l'intercompréhension entre un français et un italien (le français venant de l'italien, cf un autre fil ici). Donc je dirais qu'il y a plusieurs langues en Basse-Bretagne.
Revenir en haut Aller en bas
mul
Breton acharné
Breton acharné
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1966
Age : 35
Lec'hiadur/Localisation : Brest
Date d'inscription : 29/05/2006

MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Lun 5 Jan - 23:14

Citation :
Mais Mul, je crois qu'il ne faut pas trop se mettre martel en tête avec les idées reçues et les préjugés des uns et des autres, ni penser qu'il y a là de la malveillance ou simplement de la malice. C'est un phénomène général, et pas seulement propre à la langue bretonne, à la culture bretonne au sens large: partout, de tous temps et dans tous les domaines, les gens ont des idées reçues et des préjugés, et souvent, ils se trompent de bonne foi

oui c'est vrai. mais c'est frustrant de faire face a des personnes qui font aucun efffort de comprendre

_________________
O pegen kaer ez out, ma bro
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.breton-locmaria.fr
Backstaber
Roi Arthur
Roi Arthur
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1189
Age : 31
Lec'hiadur/Localisation : Rennes
Date d'inscription : 29/10/2006

MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Lun 5 Jan - 23:22

Quevenois a écrit:
ceci dit, personne n'irait dire qu'il n'y a là qu'une seule langue...
Parce que nous avons intériorisé le discours dominant ambiant (au moins en ce qui concerne le castillan, le français, le toscan, etc.).
C'est pas pour rien que la plupart de l'énergie dépensée par le mouvement gallésant est de légitimer l'appellation de langue.

Citation :
oui, enfin ça y a pas de mal...
Donc la preuve qu'il y a matière, même si malheureusement, certains coins sont mis de côté... mais regardons même du breton du 44 il y a des écrits et pourtant, c'est le moins "côté".

Citation :
Il y en a même qui arrivent en licence 3 à la fac et qui ne savent pas qu'en breton il y a des dialectes...
Tu bluffes ? Laughing
Y doit y en avoir un tous les 10 ans, c'est pas possible autrement Very Happy

Citation :
le problème est sans doute là : beaucoup d'élèves ne sont pas vraiment motivés par le breton !
Et oui, et ce n'est pas en proposant des cours de breton partout que la situation changera, mais je ne suis pas sûr que les militants du breton aient bien saisi ça.

Citation :
là je parlais des profs. Que les enfants soient là par leur choix ou celui des parents ne change rien au contenu du cours du prof...
Bah ça doit jouer forcément, quelqu'un qui fera quelque chose par obligation n'aura pas le même interêt que quelqu'un qui sera volontaire. Et le travail du didacticien sera forcément différent.

Citation :
Ben moi j'ai passé de longues années à la fac et en moyenne je dirais que sur une classe de 20 il y en avait 3 qui parlaient un dialecte à peu près correctement. Les autres parlaient breton unifié, certains incorporaient un mot dialectal de temps en temps pour faire style, c'est tout.
Ca dépend quelle vision on a des langues. Une vision figée ou une vision évolutive ? Un dialecte, est ce une pratique figée dans le temps de ceux qui ont le breton comme langue maternelle (appris hors institution scolaire donc) ou une pratique ayant pour base les pratiques des anciens mixées aux pratiques différentes de celui qui apprend (ce qui inclus le breton scolaire) ?

Ceux qui incorporaient des mots issus de dialectes comprenaient-ils un énoncé, dans ce que tu identifies comme étant un "dialecte correct" ? Identifiaient-ils ces mots comme étant d'origine dialectale (quel mot n'est pas d'origine dialectal mise à part les néologismes ?) ? Quels discours tenaient-ils sur les dialectes (les représentations jouent beaucoup sur les pratiques) ? Quels étaient leur but ? L'intercompréhension ou la défense de la Tradition ?
Pourquoi défendre la Tradition ? Pour la diversité ou pour se donner un genre, pour se démarquer ? Mais grâce à des outils comme le dico Favereau, la Tradition dilectale est mélée au breton unifié à visée nationaliste. Les deux sont ensembles et à disposition, je trouve cela très bien. Une des questions didactiques à se poser c'est : une première approche avec le breton doit elle se faire en breton interdialectale ou dans une variété de breton ? Une question qui aura probablement des réponses diverses selon les endroits.
C'est toujours un problème d'quilibre entre contradictions (on retrouve ce problème pour les graphies du Gallo), Tradition/Modernité, le but étant d'éviter les monopoles pour que tout le monde s'y retrouve.

Citation :
La distinction "langue / dialecte", c'est pas évident, c'est un peu politique.
Sauf que pour moi, ce n'est QUE politique ! Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Mar 6 Jan - 16:43

L'interet des parlers locaux c'est pas forcément de les figés en l'état mais plutot d'en faire une source d'enrichissements.
Pourquoi glorifier l'aboutissement de beaucoup de mouvement et refuser le mouvement futur?
Perso je me sens proche de ceux qui défendent un breton multiple, et je comprend la frustration qu'il y a en étend témoin de tellement de richesse et en voyant le truc tout plat et qui répond à des règles très strictes et tend à l'uniformité.
Et il y a aussi l'affect qui rentre en jeu, ma curiosité est plus accroché par le français qu'à mis en ligne mul ici que par le breton de goulwena an henaff. Perso dans mon enfance ce que je retiens du breton c'est une langue qui communique beaucoup de choses par l'intonation, l'accentuation, ce qui est sens doute assez propre a la langue populaire plus qu'à la langue télévisuelle, aux ressentis/sentiments simples et vrais plus qu'à la convenance marchandisée etc. etc.
Revenir en haut Aller en bas
Le fier boucanier
Galaad
Galaad
avatar

Masculin
Nombre de messages : 917
Age : 66
Lec'hiadur/Localisation : Seine et Marne & Cap Sizun
Date d'inscription : 27/06/2007

MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Mar 6 Jan - 21:59

Bonsoir,
mul a écrit:

oui c'est vrai. mais c'est frustrant de faire face a des personnes qui font aucun efffort de comprendre

Je suis bien d'accord. C'est peut-être que le sujet ne les intéresse pas... Et quand on a compris qu'il ne sont pas décidés à faire un effort de compréhension, il est inutile d'insister. J'ai cette expérience dans d'autres domaines (histoire locale, conservation du patrimoine mobilier et immobiliers, etc.) Mieux vaut se consacrer à des gens concernés.

____________________________________________
Dat veniam corvis, vexat censura columbas
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Mer 7 Jan - 22:12

Citation :
Quevenois a écrit:
ceci dit, personne n'irait dire qu'il n'y a là qu'une seule langue...

Parce que nous avons intériorisé le discours dominant ambiant (au moins en ce qui concerne le castillan, le français, le toscan, etc.).

il n'y a pas que le discours dominant ambiant qui dit que le castillan, le français, le toscan, le portugais etc sont des langues différentes. Il suffit d'étudier un peu ces langues pour voir à quel point elles sont différentes...
A ce moment-là, pourquoi ne pas dire que l'anglais et l'islandais sont la même langue, tant qu'on y est?

Citation :
Citation:
Il y en a même qui arrivent en licence 3 à la fac et qui ne savent pas qu'en breton il y a des dialectes...

Tu bluffes ? Laughing
Y doit y en avoir un tous les 10 ans, c'est pas possible

non, je t'assure ! Il suffit que ce soient des étudiants qui ne vont pas chercher plus loin que leur cours et que leur prof ne parle jamais que du breton unifié, et les années passent sans qu'ils aient la moindre idée de la langue bretonne sur le terrain. Ce n'est pas si rare que ça...

Citation :
Citation:
là je parlais des profs. Que les enfants soient là par leur choix ou celui des parents ne change rien au contenu du cours du prof...

Bah ça doit jouer forcément, quelqu'un qui fera quelque chose par obligation n'aura pas le même interêt que quelqu'un qui sera volontaire. Et le travail du didacticien sera forcément différent.

tu parles de qui quand tu dis "quelqu'un" ? De l'élève ou du prof?

Citation :
Citation:
Ben moi j'ai passé de longues années à la fac et en moyenne je dirais que sur une classe de 20 il y en avait 3 qui parlaient un dialecte à peu près correctement. Les autres parlaient breton unifié, certains incorporaient un mot dialectal de temps en temps pour faire style, c'est tout.

Ca dépend quelle vision on a des langues. Une vision figée ou une vision évolutive ? Un dialecte, est ce une pratique figée dans le temps de ceux qui ont le breton comme langue maternelle (appris hors institution scolaire donc) ou une pratique ayant pour base les pratiques des anciens mixées aux pratiques différentes de celui qui apprend (ce qui inclus le breton scolaire) ?

Je ne pense pas que la disparition de la diversité de la langue bretonne (c'est à dire de ses dialectes) soit une évolution favorable... C'est au contraire un appauvrissement.
On peut avoir une vision évolutive sans accepter que les dialectes disparaissent.

Citation :
Ceux qui incorporaient des mots issus de dialectes comprenaient-ils un énoncé, dans ce que tu identifies comme étant un "dialecte correct" ?

Non.

Citation :
Identifiaient-ils ces mots comme étant d'origine dialectale (quel mot n'est pas d'origine dialectal mise à part les néologismes ?) ?


ce que je veux dire par "mot dialectal", c'est "mot qu'on ne trouve pas dans les dictionnaires de breton unifié".

Citation :
Quels discours tenaient-ils sur les dialectes (les représentations jouent beaucoup sur les pratiques) ? Quels étaient leur but ? L'intercompréhension ou la défense de la Tradition ?
Pourquoi défendre la Tradition ? Pour la diversité ou pour se donner un genre, pour se démarquer ?

je pense que c'était pour se donner un genre.

Citation :
Mais grâce à des outils comme le dico Favereau, la Tradition dilectale est mélée au breton unifié à visée nationaliste. Les deux sont ensembles et à disposition, je trouve cela très bien.

ce que je trouve regrettable, c'est que l'origine géographique des mots du dictionnaire n'est pas (ou très rarement) donnée. Du coup celui qui veut apprendre un dialecte ne peut pas vraiment le faire avec ce dico. Même quelqu'un qui voudrait apprendre le "trégorrois" en général (même pas le dialecte d'une commune ou d'une région en particulier) ne peut pas le faire, à moins de parler avec les anciens (mais tout le monde ne peut pas le faire, c'est ça le problème).

Citation :
Une des questions didactiques à se poser c'est : une première approche avec le breton doit elle se faire en breton interdialectale ou dans une variété de breton ?

ça dépend de ce que les apprenants veulent faire avec leur breton.

Citation :
C'est toujours un problème d'quilibre entre contradictions (on retrouve ce problème pour les graphies du Gallo), Tradition/Modernité, le but étant d'éviter les monopoles pour que tout le monde s'y retrouve.

Citation:
La distinction "langue / dialecte", c'est pas évident, c'est un peu politique.

Sauf que pour moi, ce n'est QUE politique ! Smile

C'est vrai, ce qui définit quelles sont les langues et quels sont les dialectes, ce sont les gouvernements, non les linguistes.
Les linguistes étudient chaque langue/dialecte comme un système en soi. Il n'y a pas de limite objective entre langue et dialecte. Mais voilà, le commun des mortels ne sait rien de la linguistique, c'est pourquoi c'est la vision d'origine politique qui l'emporte.
Et pour des raisons de simplicité, les linguistes utilisent aussi en général les noms "politiques" des langues : breton de Kermachin, castillan de tel village, etc. Il ne faut pas non plus oublier ce que disent les locuteurs (même si parfois la politique peut influer sur leur conscience linguistique). Vous pouvez dire qu'en Basse-Bretagne il y a plein de langues différentes, n'empêche que dans toute la Basse-Bretagne, la langue a le même nom: brezhoneg ou breton (ou les deux), prononcés de façon différente selon les endroits. Les gens ont conscience que c'est la même langue quand même.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Jeu 8 Jan - 23:11

Le problème se résout de lui même. Aujourd'hui il y a 1% des enfants scolarisés en Bretagne sous domination française qui apprennent le brezhoneg. Ces enfants apprennent massivement le néo-breton. Cela veut dire premièrement que le breton est déjà en soi une affaire d'une élite et non d'une masse, et que mécaniquement c'est cette élite qui incarnera le brezhoneg de demain.

En conséquence les autres formes provinciales de brezhoneg disparaîtront pour ne laisser place qu'au néo breton. S'il n'y eut pas le néo breton, alors rien du breton n'aurait survécu, déchiré en plusieurs dialectes circonscrits à des régions de petites dimension et inutilisable au niveau national. C'est mieux que rien.

C'est donc un débat de spécialistes dans un groupe de spécialiste (1% de la population future). Un peu comme les amateurs de vieille Ferrari, au milieu des amateurs de Ferrari dans un monde ou tout le monde roule en voiture japonaise ou européenne à prix moyen.
Revenir en haut Aller en bas
Yann Pennorz
Ovate
Ovate
avatar

Nombre de messages : 157
Age : 47
Lec'hiadur/Localisation : Gwidel, Bretagne occupée
Date d'inscription : 17/12/2008

MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Ven 9 Jan - 0:09

Anat eo. Koulskoude, arabat teurel an trebez goude ar bilig. Ni a zo dleet kaout ken soñj nemet lakaat hor yezh bout kavet mat gant ar Vretoned, ha goude-se, studiet ha komzet evit adsevel hor Bro, tamm pe damm. Begenn pe get.

Dre ar gartenn "Ya d'ar Brezhoneg", da skouer.

En ti-ker Kemperle, gwelet am eus ez eus tost 10 % eus an implijidi hag a zo o teskiñ brezhoneg gant Mervent.
Hiriv an deiz, pep Brezhon a c'hell mont davet ar brezhoneg.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Ven 9 Jan - 2:01

Citation :
Le problème se résout de lui même. Aujourd'hui il y a 1% des enfants scolarisés en Bretagne sous domination française qui apprennent le brezhoneg. Ces enfants apprennent massivement le néo-breton. Cela veut dire premièrement que le breton est déjà en soi une affaire d'une élite et non d'une masse, et que mécaniquement c'est cette élite qui incarnera le brezhoneg de demain.

Encore faudrait-ils que ces enfants continuent à pratiquer leur breton après le bac. Et j'ai comme l'impression que le plus souvent ce n'est pas le cas.

Citation :
En conséquence les autres formes provinciales de brezhoneg disparaîtront pour ne laisser place qu'au néo breton.

je ne pense pas que les dialectes disparaîtront complètement.

Citation :
S'il n'y eut pas le néo breton, alors rien du breton n'aurait survécu,

n'importe quoi... Le breton traditionnel a survécu jusqu'à aujourd'hui, et le breton unifié n'a rien à voir avec ça puisque les locuteurs natifs ne connaissent pas le breton unifié.

Citation :
déchiré en plusieurs dialectes circonscrits à des régions de petites dimension et inutilisable au niveau national.


Encore un qui croit que les dialectes bretons sont différents au point que d'une commune sur l'autre les gens ne se comprennent pas... Mais la réalité est toute autre, on en a déjà parlé.
Revenir en haut Aller en bas
mul
Breton acharné
Breton acharné
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1966
Age : 35
Lec'hiadur/Localisation : Brest
Date d'inscription : 29/05/2006

MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   Ven 9 Jan - 14:31

moi, je comprends pas non plus.

j'apprends le breton unfié en cours mais je connais de plus en plus le breton du Léon car c'est celui qui m'intéresse.

en fonction du locuteur en face, il est tout a fait possible de choisir unifié ou non. c'est modulable

_________________
O pegen kaer ez out, ma bro
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.breton-locmaria.fr
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: "de toute façon ya plusieurs bretons"   

Revenir en haut Aller en bas
 
"de toute façon ya plusieurs bretons"
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» les tableaux en "plusieurs parties"
» "je viens de recevoir plusieurs offres"
» "Toutes les fleurs de méditerrannée".
» Peut-on faire avorter une chienne? ( ex titre = "plusieurs questions")
» Cookie et "sa toute première fois"...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Bretagne Passion le forum 100% Breizh :: Général :: Linguistique / En Breton et Gallo-
Sauter vers: