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 atao atav

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mul
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MessageSujet: atao atav   Mer 17 Déc - 21:18

lu,

je comprends pas trop piurquoi dans l'écriture unifié peurunvan, il a été choisi le "v" a la place du "o".

qu'est ce qui a pu motivé cela ?

car ça simplifie pas au niveau de l'orale !

par exemple :

"un emgav"
"atav"

dans l'in on prononce "o" et dans l'autre pas.

bizarre

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Ostatu
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MessageSujet: Re: atao atav   Mer 17 Déc - 21:53

un début de réponse :

cf. carte ALBB 255 : glav 'pluie', pts 23 ['glav] et 24 ['gla:f] http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-225.jpg

cf. carte ALBB 125 : nav 'neuf', pts 23, 24 ['naf] http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-125.jpg

(en moyen-breton : ces mots s'écrivaient respectivement glau, nau (Source : Catholicon)).

par ailleurs, atav se prononce aussi ['ato] [taw] [ataɥ].. et pourtant en universitaire, on l'écrit atao. En vannetais standard, ce mot s'écrit ataù (cf. Ernault)).

Toutes les orthographes sont des conventions arbitraires.

P.S. : J'ignore pourquoi le symbole ɥ se met en exposant, toujours est-il que je ne suis pas parvenu à l'aligner sur les autres consonnes !?


Dernière édition par Ostatu le Jeu 18 Déc - 2:31, édité 15 fois
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MessageSujet: Re: atao atav   Mer 17 Déc - 21:58

Bonjour Mul Smile

hiziv qui se prononce irio !!!
anezhañ qui se prononce néon !!!

Je n'ai pas d'explication mais c'est vrai que ça complique l'apprentissage. Il faut apprendre, c'est tout. lol

Aucune des trois orthographes n'est parfaite de toutes les manières.

Assimil de M. Kervella en peurunvan
Assimil de M. Morvannou en interdialectale
Méthode du DR. Tricoire en universitaire

J'espère que je ne me trompe pas.
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elouan
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MessageSujet: Re: atao atav   Mer 17 Déc - 23:31

ce sont des orthographes etymologiques :

en français fainenant se prononce bien "feignant"
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: atao atav   Jeu 18 Déc - 0:13

et il y a des endroits où on dit "ataf" ! dans l'extreme sud-est et je crois aussi dans le goëlo.
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MessageSujet: Re: atao atav   Jeu 18 Déc - 3:25

Citation :
et il y a des endroits où on dit "ataf" ! dans l'extreme sud-est et je crois aussi dans le goëlo.

A ma connaissance, dans l'extrême sud-est on dit "perpet", "dourañ" ou "durañ". Je ne crois pas avoir jamais entend un mot qui ressemble à "atav" là-bas (mais je me trompe peut-être). Où as-tu entendu dire "ataf" dans le sud-est?
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Ostatu
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MessageSujet: Re: atao atav   Jeu 18 Déc - 3:32

Au Bourg Blanc, les mots suivants a-walc'h, felc'h se prononce respectivement [a-'va:lax], ['fɛ:lax], de même erc'h ['ɛ:rax] concurrement avec ['ɛrx] ; et bien aucune des orthographes en vigueur qu'elle soit universitaire, interdialectale, unifiée... ne t'apprendront cela.

Je t'ai pris comme exemple Bourg Blanc, car, si mes souvenirs sont bons, je crois que tu apprends auprès d'un locuteur natif de ce parler. Je pourrais multiplier les exemples.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: atao atav   Jeu 18 Déc - 3:38

Quevenois a écrit:
Citation :
et il y a des endroits où on dit "ataf" ! dans l'extreme sud-est et je crois aussi dans le goëlo.

A ma connaissance, dans l'extrême sud-est on dit "perpet", "dourañ" ou "durañ". Je ne crois pas avoir jamais entend un mot qui ressemble à "atav" là-bas (mais je me trompe peut-être). Où as-tu entendu dire "ataf" dans le sud-est?

De même, j'ai des doutes pour 'ataf' en Goëlo. Je vais tâcher d'en savoir plus.

En Trégor, atav n'a pas du tout la cote non plus (3 malheureuses occurrences dans le corpus de Jules GROS). On lui préfère ordin ou ordinal en trégorrois parlé et bepred (prononcé popret par mon informatrice principale) mais davantage avec le sens de toujours = en tout cas : ex. 'rez ket se bepred, ne fais pas ça toujours (en tout état de cause, en tout cas).
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: atao atav   Jeu 18 Déc - 12:40

je l'ai vus écrit, mais je ne sais plus où, il était parmis d'autre mot dont le "v" final se prononce "f" dans le sud est. Je vais chercher
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MessageSujet: Re: atao atav   Jeu 18 Déc - 14:37

Mais c'est quoi le sud-est? L'extrême sud-est de la Basse-Bretagne (c'est à dire le sud-est de Vannes) ou bien le pays vannetais tout entier?
Connaissant un peu le breton du sud-est de Vannes, je peux te dire que je n'y ai jamais entendu "ataf", et que je ne me souviens pas avoir entendu des -v se prononcer -f en fin de mot... Ca se prononce plutôt ù, et en vannetais en général, "atav" qd il existe se prononce ataù, ataw, taw ou ata...

Ostatu > certes aucune orthographe ne dit que l'on dit erac'h et avalac'h, mais il s'agit simplement d'une règle locale qui veut qu'on insère une voyelle d'appui entre l/r et c'h --je suppose que ça se produit dans d'autres mots qui se terminent par -lc'h et -rc'h... Aucune orthographe ne peut tenir compte de tous les dialectes, c'est évident, mais dans chaque dialecte il y a un minimum de changements réguliers qu'il suffit d'apprendre (ainsi que les changements irréguliers...). Aucune orthographe ne dit non plus que dans mon coin, les -v sont presque toujours muets en fin de mot : piv, atav, hiriv, glav, brav... Il suffit de le remarquer et de l'apprendre...
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yannalan
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MessageSujet: Re: atao atav   Jeu 18 Déc - 17:24

Je viens d'écouterla cassette"Ewan-Pier Er C'horr"(dstum 1988), dite par Loeiz Bevan se St Yves Bubry, né à Inguiniel en 21, il emploie atav une dizaine de fois,prononcé "ata" comme dit Quévenois.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: atao atav   Jeu 18 Déc - 17:26

Quevenois a écrit:
Aucune orthographe ne peut tenir compte de tous les dialectes....

... aucune orthographe ne peut tenir compte de tous les parlers, de tous les idiolectes.... ça en fait des variations !

Qu'un texte soit écrit en universitaire ou en peurunvan, cela ne m'apprend rien sur le parler de Ploumilliau.

Ce que je voulais dire, c'est que cette guéguerre des orthographes relève davantage de l'idéologie partisane.

Mul a écrit:
je trouve parfois que le peurunvan est mal adpaté pour la prononciation.


Il n'existe pas d'orthographe miracle qui permettrait à un apprenant de bien prononcer une langue sans jamais avoir rencontré le moindre locuteur.
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MessageSujet: Re: atao atav   Jeu 18 Déc - 18:45

j'ai dût alluciner alors avec mon "ataf", pourtant j'aurais mit ma main à coupé.
En fait c'était peut être du guérandais, où le phénomène existe "bev"->"beif".
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MessageSujet: Re: atao atav   Jeu 18 Déc - 21:25

Citation :
Je viens d'écouterla cassette"Ewan-Pier Er C'horr"(dstum 1988), dite par Loeiz Bevan se St Yves Bubry, né à Inguiniel en 21, il emploie atav une dizaine de fois,prononcé "ata" comme dit Quévenois.

oui, "ata" est la prononciation inguiniéloise. C'est le mot habituel pour dire "en tout cas". Pour dire "toujours" (au sens temporel), on emploie plutôt "be'ped" ou "damhat" (<dalc'hmat).

Citation :
Il n'existe pas d'orthographe miracle qui permettrait à un apprenant de bien prononcer une langue sans jamais avoir rencontré le moindre locuteur.

si, il y a des langues qui s'écrivent phonétiquement pour peu qu'on apprenne les quelques règles de prononciation, par exemple le finnois...
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mul
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MessageSujet: Re: atao atav   Jeu 18 Déc - 22:19

"ata" a plouguerneau veut dire : "attention"

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MessageSujet: Re: atao atav   Jeu 18 Déc - 22:57

mul a écrit:
"ata" a plouguerneau veut dire : "attention"
Oui, j'aiune collègeu du côté de St Pol, qui appelleles gens dansla rue comme ça
"Ata, Job "
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MessageSujet: Re: atao atav   Ven 19 Déc - 22:59

Quevenois a écrit:
si, il y a des langues qui s'écrivent phonétiquement pour peu qu'on apprenne les quelques règles de prononciation, par exemple le finnois...
D'accord pour le finnois standard. On peut aussi citer, par exemple, le hongrois standard, de la même famille, mais le finnois et le hongrois présentent chacun de grandes diversités dialectales, comme la plupart des langues de l'humanité. Bien d'autres langues encore utilisent des orthographes phonétiques pour la forme standard de leur idiome.
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MessageSujet: Re: atao atav   Ven 19 Déc - 23:39

Pour le hongrois, des amis hongrois m'ont dit qu'il n'y avait pas beaucoup de variantes dialectales dans leur pays...
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MessageSujet: Re: atao atav   Sam 20 Déc - 1:34

Quevenois a écrit:
Pour le hongrois, des amis hongrois m'ont dit qu'il n'y avait pas beaucoup de variantes dialectales dans leur pays...
Non, effectivement, le hongrois a été refait par les intellos du xviii/xix et bien enseigné. C'est très facile à lire une fois qu'on a les clés.A parler et surtout à comprendre oralement, c'es tune autre paire de manches.... Mais c'est intéressant et très dépaysant.
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