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 eged/evid

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Ostatu
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MessageSujet: Re: eged/evid   Jeu 18 Mar - 13:38

Citation :
Apparemment, après avoir vu pas mal de monde, il semblerait que les personnes de Locmaria qui m'ont donné "eged" ont étés influencés par les cantiques....

car j'ai eu aurpès d'autres personnes de locmaria "evid"

Attention, dans un parler, il peut coexister plusieurs formes. Apparemment chez toi, evit semblerait plus usuel. Cela n'empêche qu'eget y est encore employé (occasionnellement ?) (archaïsme, emplois particuliers (comme à Lesneven, cf. ci-dessus)...? , cela reste à définir).
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Ostatu
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MessageSujet: Re: eged/evid   Jeu 18 Mar - 14:46

Pour info : "MB. eguet, Mod.B. eget "(rather) than" beside OB. hacet is to be explained as a form with vowel affection. Cf. the same termination in MW. nogyt beside noget, and OW. hacet not *hecit ; and OB nam "only", MB. nemet "but"."
A Historical Phonology of Breton - Kenneth Hurlstone Jackson

MB. = middle breton
Mod.B. = modern breton
OB = old breton
MW. = middle welsh

"O ! beñ ya, peogwir n'eus na gwez na tra ebed, an avel a teu muioh direct amañ deom hag an amzer fall a teu war om kein, muioh neged en douar-braz. N'eo ked abritet."

" « O ! lare, paseal ‘hellan. Marteze unan bennag all, lare, 'n-eus muioh a ezomm negedon-me. » "
ENEZ-EUSA - Eñvoriou tud Eusa - Patrig Gouedig
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MessageSujet: Re: eged/evid   Jeu 18 Mar - 15:18

Ostatu a écrit:
On trouve cette remarque intéressante pour le parler de Lesneven dans Marvailhoù Bro Leon - Gweltaz ar Bihan - Hor Yezh 1982 : "5) goude an derez-keverata e vez lakaet EGET : aesoc'h mediñ gant al lieuz eget gant ar falc'herez. Met pa vez displeget e vez graet gant evidon, evidos-te, evitañ... koshoc'h 'vitañ. E-lec'h lavarout KOULZ... HA... e vez kavet a-wechoù koulz... eget..."

On trouve ce genre de choses dans les écrits de Jean-Baptiste Lagadec natif de Plounéour Tréz :

"Merh e amezeg a oa pell da gaoud kemend a berziou mad egeti hag he-doa greet eur fortun vad en eur zimezi d’eun ofiser a vor."
Keit ha ma vo esperañs - Yann-Vadezour Lagadeg

cf. http://br.wikipedia.org/wiki/Yann-Vadezour_Lagadeg
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MessageSujet: Re: eged/evid   Sam 20 Mar - 11:00

oui mais Yann Riou qui collecte aussi un peu a Locmaria-Plouzané et Plouzané me disait qu'il a peu de chance que "Eged" soit utilisé.

lui meme s'était fait avoir a lampaul qui utilisait "eged". Il a meme noté cet exemple dans son livre mais en fin de compte cette personne avait modifié son breton

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O pegen kaer ez out, ma bro
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MessageSujet: Re: eged/evid   Mer 6 Oct - 17:39

La forme eget s'utiliserait aussi du côté de Kergloff (Poher) si on en croit cette transcription = http://brezhoneg-digor.blogspot.com/2008/10/sed-ah-ar-sit-lech-zo-moien-da-jilow.html

+ sérieusement, il s'agit d'une erreur de transcription, il dit en fait : "eñ oa eizh (v)l(o)a(z) koshoc'h 'vidon"

je n'entends pas [-un]... mais quelque chose comme [-ɔn]

"n’oûnn ket diga' piw hañ".. là idem j'entends plutôt : n'onn ket diga....

mais je peux me tromper.

Noter la construction récurrente : bezañ krog da 'commencer à'... (comme en Trégor)
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MessageSujet: Re: eged/evid   Mer 6 Oct - 19:17

Et cette erreur n'est pas la seule. Je n'ai pas eu le temps de tout écouter, mais à la 1ère ligne il y en a déjà 2 :
"'foa" (prononcé "fa") au lieu de "pa"
"'ma komañset da c'hoa’i" (prononcé "te")

Je trouve bizarre le choix d'écrire "anehoñ", alors que c'est bien prononcé "(a)n(eh)añ".
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MessageSujet: Re: eged/evid   Mer 6 Oct - 19:31

Pour ma part j'entends "n'ounn"". (Pas besoin d'accent circonflexe, ce n'est pas une forme contractée de "n'ouzon", mais une forme plus archaïque, sans le verbe "bezañ" accolé, que l'on retrouve également dans "nousped".)
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MessageSujet: Re: eged/evid   Mer 6 Oct - 21:34

Est-ce le parler de Kergloff?
Sans doute que non ("fa" et pas "pa", "-añ" et pas "-oñ", "arc'hant" et pas "èrc'hant". Scrignac?
"fa" = tu avais, est attesté plus au nord (Lohuec)
http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-086.jpg

ene ou eno? J'entends eno, mais comme c'est suivi de oa...

Pour 'vidon, difficile de dire si c'est -on ou -oun, l'accentuation étant sur vi-


Dernière édition par jeje le Mer 6 Oct - 21:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: eged/evid   Mer 6 Oct - 21:43

Je crois entendre aussi eno.

"ur breur diñ, ’gav diñ, 'na bet un tamm akordeoñ bi’n"....

ici j'entends un sandhi : 'gaf tin.

"setu oa krog d’hond d’o'r an eureujoù"

j'ai l'impression qu'il prononce setë.
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MessageSujet: Re: eged/evid   Mer 6 Oct - 22:19

J'entends 'sètu
in'tãmës (veuve)
breur (Berrien: va, Lohuec: ma)

Il y a bien sandhi dans gaf tin (pourquoi écrire diñ?)
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MessageSujet: Re: eged/evid   Mer 6 Oct - 22:45

cf. prononciation de selaou

"me ziskenne da silôu anehoñ."

j'entends : me 'ziskenne dë zilou (a)n(ezh)añ
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Per Kouk
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MessageSujet: Re: eged/evid   Sam 16 Oct - 12:18

Ostatu a écrit:
La forme eget s'utiliserait aussi du côté de Kergloff (Poher) si on en croit cette transcription = http://brezhoneg-digor.blogspot.com/2008/10/sed-ah-ar-sit-lech-zo-moien-da-jilow.html

+ sérieusement, il s'agit d'une erreur de transcription, il dit en fait : "eñ oa eizh (v)l(o)a(z) koshoc'h 'vidon"

je n'entends pas [-un]... mais quelque chose comme [-ɔn]

Ah oui effectivement. Je sais pas pourquoi j'avais toujours entendu un "g" à la place du "v". Je vais changer ça.

NB : Ça fait au moins deux ans que ce texte est sur le forum du breton populaire, parcouru par certains d'entre vous, et personne n'a jamais rien vu...

Sinon pour ce qui est des autres remarques :

1: je n'écris pas en phonétique, et nulle part je n'ai dit que c'était mon intention, d'où le fait de mettre les enregistrements.
2: celui qui ne fait rien ne risque pas de se tromper, donc vos remarques sont un peu faciles, j'attends vos transcriptions avec enregistrements pour juger

Alors, au lieu de vous gausser de mes erreurs filez plutôt un coup de main comme s'est proposé de le faire l'un d'entre vous (et le fait déjà un autre sur certains textes), la porte est grande ouverte, j'accepte les remarques du moment qu'elles sont constructives (soit sur mon blog directement, soit sur le fil dédié sur le forum du breton populaire).

À bon entendeur.
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MessageSujet: Re: eged/evid   Sam 16 Oct - 14:06

"A bon entendeur" > (sourire)
malheureusement, avec l'âge et mon poste de travail sur une machine assourdissante au travail, mon ouïe faiblit!
Bravo pour ton travail.
Kenavo, paotr.
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Per Kouk
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MessageSujet: Re: eged/evid   Sam 16 Oct - 18:37

Lubaner a écrit:
Et cette erreur n'est pas la seule. Je n'ai pas eu le temps de tout écouter, mais à la 1ère ligne il y en a déjà 2 :
"'foa" (prononcé "fa") au lieu de "pa"

Après avoir plusieurs fois réécouté je n'entends toujours que "pa", avec un "p" bien distinct...

Lubaner a écrit:

"'ma komañset da c'hoa’i" (prononcé "te")

Là, d'après ce que j'entends, c'est soit : "komañset c'hoa'i" soit "komañs da c'hoa'i"

Lubaner a écrit:

Je trouve bizarre le choix d'écrire "anehoñ", alors que c'est bien prononcé "(a)n(eh)añ".

C'est même ['nãw] qu'on entend, pour être précis. Mais l'écriture choisie n'est pas phonétique, et chaque choix est donc discutable.

Ostatu a écrit:

"me ziskenne da silôu anehoñ."

j'entends : me 'ziskenne dë zilou (a)n(ezh)añ

Oui et alors ? en interdialectale, tout comme en peurunvan, on n'écrit pas cette mutation. Il n'y a qu'en skolveurieg qu'on la note, et je n'utilise pas cette graphie.

Ostatu a écrit:
Je crois entendre aussi eno.

"Eno" prononcé tel quel dans ce coin serait bien étrange, du moins à mon avis, et là j'entends bien ce que j'ai transcrit "Ene"

Ostatu a écrit:

"ur breur diñ, ’gav diñ, 'na bet un tamm akordeoñ bi’n"....

ici j'entends un sandhi : 'gaf tin.

Oui il y a le sandhi, et un partout ailleurs dans le texte, mais je ne le marque pas à chaque fois, dans mes transcriptions je ne le fais que pour certains groupes de mots : hent-pras (/heñchoù-pras) par ex....

jeje a écrit:
Bravo pour ton travail.
Kenavo, paotr
.

Merci et merci pour ton aide sur certains textes.
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MessageSujet: Re: eged/evid   Sam 16 Oct - 20:55

Per Kouk a écrit:
Ostatu a écrit:
La forme eget s'utiliserait aussi du côté de Kergloff (Poher) si on en croit cette transcription = http://brezhoneg-digor.blogspot.com/2008/10/sed-ah-ar-sit-lech-zo-moien-da-jilow.html

+ sérieusement, il s'agit d'une erreur de transcription, il dit en fait : "eñ oa eizh (v)l(o)a(z) koshoc'h 'vidon"

je n'entends pas [-un]... mais quelque chose comme [-ɔn]

Ah oui effectivement. Je sais pas pourquoi j'avais toujours entendu un "g" à la place du "v". Je vais changer ça.

NB : Ça fait au moins deux ans que ce texte est sur le forum du breton populaire, parcouru par certains d'entre vous, et personne n'a jamais rien vu...

Sinon pour ce qui est des autres remarques :

1: je n'écris pas en phonétique, et nulle part je n'ai dit que c'était mon intention, d'où le fait de mettre les enregistrements.
2: celui qui ne fait rien ne risque pas de se tromper, donc vos remarques sont un peu faciles, j'attends vos transcriptions avec enregistrements pour juger

Alors, au lieu de vous gausser de mes erreurs filez plutôt un coup de main comme s'est proposé de le faire l'un d'entre vous (et le fait déjà un autre sur certains textes), la porte est grande ouverte, j'accepte les remarques du moment qu'elles sont constructives (soit sur mon blog directement, soit sur le fil dédié sur le forum du breton populaire).

À bon entendeur.

Je comprends votre irritation et je partage votre vision des choses. Je sais que mon message va chatouiller la susceptibilité naturelle de quelques uns mais je dois dire que le travail que vous avez mené est remarquable !
Il fallait oser se lancer dans une telle aventure qui relève d'un travail de bénédictin, et je suppose que vous n'êtes pas bénédictin...
Il fallait oser transgresser les règles du "phonéticien accompli" pour permettre, à tous ceux qui s'intéresseraient aux enregistrements que vous avez mis en ligne, d'accéder à une transcription accessible des textes. Je suppose que c'est un support et non un travail de linguiste que vous avez voulu proposer, en cela c'est une réussite.
Vous avez osé et vous êtes critiqué, sachez que les critiques ne sont jamais des auteurs, ou alors des auteurs contrariés.
Citation :
C'est quelquefois la critique d'un critique que nous n'aimons pas qui nous fait aimer le livre critiqué. Jules Renard

Continuez, faîtes le pour ceux à qui vous faîtes plaisir chaque jour et qui apprécient d'"entendre du breton".
Gant ma gwellañ gourc'hemennoù !

_________________
mil bennoz d'al lutig !
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MessageSujet: Re: eged/evid   Sam 16 Oct - 21:11

Ah, quand Per Kouk écrit des trucs non-standards pour transcrire l'enregistrement c'est bien, mais quand moi j'écris dans mon breton en utilisant trois trucs non-standard, c'est pas bien?
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MessageSujet: Re: eged/evid   Sam 16 Oct - 21:26

KAOU a écrit:

Je suppose que c'est un support et non un travail de linguiste que vous avez voulu proposer, en cela c'est une réussite.

Je fais cela pour que les apprenants puissent écouter des bretonnants de naissance, mais aussi et surtout pour qu'ils puissent les comprendre, et ainsi éviter de se décourager trop vite devant la difficulté et de s'en détourner pour finir ; pour ça je trouve que la transcription est la meilleure des solutions. Par exemple à l'écoute de cette histoire je ne pense pas qu'il soit facile pour un apprenant (ou même un confirmé) de tout comprendre du premier coup sans un effort certain, voire même il est fort probable que beaucoup n'y comprennent rien du tout...

KAOU a écrit:

Continuez, faîtes le pour ceux à qui vous faîtes plaisir chaque jour et qui apprécient d'"entendre du breton".
Gant ma gwellañ gourc'hemennoù !

Merci, c'est pour ça que je le fais, c'est ce qui me donne le courage de continuer car c'est vrai que c'est très long. Donc je le répète : Celles ou ceux qui veulent m'apporter leurs remarques (constructives) ou corrections sont les bienvenu(e)s.

Kentañ tro neuhe.
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MessageSujet: Re: eged/evid   Sam 16 Oct - 22:10

Sinon pour revenir au sujet de base (eged/evid), voici ce qu'on peut lire de la part de Louis Rannou dans sa lettre (fin XIXe siècle, breton du Léon semble-t-il) :

"Ar c’hoareïs a reont ié mes cals terruploc’h evit omni"

"soueset oan bet ouelet eur plac’hic ker brao sé o koseal er mod sé ousin car me a migé roet kentoc’h eur pok dei evit en tol bas."
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MessageSujet: Re: eged/evid   Sam 16 Oct - 22:45

De mémoire, on utilise aussi "evit" à St-Pol-de-Léon, d'après le livre de Sommerfelt.
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MessageSujet: Re: eged/evid   Sam 16 Oct - 23:11

"ha heñ oa komañset da c'hoa’i neuhè med eñ 'na dîsket buan"

là j'entends : (h)a heñ oa komãnset dë (c')hoa(r)i neu(ze)n, me(t) heñ 'na disket bu(a)n

Ha(g) eñ oa komañset da c'hoari neuze, met eñ en doa desket buan.

"D’ar mare-se oa ket, pegur me oa 'barzh Kergloff kwa"

d'a(r) mar(e)-zë wa kèt euh, p(eogw)ir mé wa 'ba(r)sh Kergloff kwa.

peogwir /pjir/ ?

d'ar mare-se ne oa ket euh, peogwir me oa e-barzh Kergloff kwa.

en breton standard : ... peogwir e oan e Kergloff.
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MessageSujet: Re: eged/evid   Sam 16 Oct - 23:22

Ostatu a écrit:
"ha heñ oa komañset da c'hoa’i neuhè med eñ 'na dîsket buan"

là j'entends : (h)a heñ oa komãnset dë (c')hoa(r)i neu(ze)n, me(t) heñ 'na disket bu(a)n

Ha(g) eñ oa komañset da c'hoari neuze, met eñ en doa desket buan.

Et ? Où est la différence ? si ce n'est le choix orthographique... (je vais changer "neuhè" qu'il dit effectivement "neu'n", mais pour le reste je vois pas où est le problème...)

Ostatu a écrit:

"D’ar mare-se oa ket, pegur me oa 'barzh Kergloff kwa"

d'a(r) mar(e)-zë wa kèt euh, p(eogw)ir mé wa 'ba(r)sh Kergloff kwa.

peogwir /pjir/ ?

Quand on met l'enregistrement au ralenti on entend bien le "g" de (pugur/pegur/pigur)

Ostatu a écrit:

d'ar mare-se ne oa ket euh, peogwir me oa e-barzh Kergloff kwa.

en breton standard : peogwir oan e Kergloff.

Et aussi en breton parlé, seulement en breton parlé on a le choix d'utiliser l'une ou l'autre syntaxe.

PS: pour parler de ça, ce ne serait pas mieux d'en parler dans un autre fil, sur ce forum ou ailleurs, pour ne pas tout mélanger...
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MessageSujet: Re: eged/evid   Sam 16 Oct - 23:40

Per Kouk a écrit:
Ostatu a écrit:
"ha heñ oa komañset da c'hoa’i neuhè med eñ 'na dîsket buan"

là j'entends : (h)a heñ oa komãnset dë (c')hoa(r)i neu(ze)n, me(t) heñ 'na disket bu(a)n

Ha(g) eñ oa komañset da c'hoari neuze, met eñ en doa desket buan.

Et ? Où est la différence ? si ce n'est le choix orthographique... (je vais changer "neuhè" qu'il dit effectivement "neu'n", mais pour le reste je vois pas où est le problème...)


mais il n'y a aucun problème.

(h)a heñ oa komãnset dë (c')hoa(r)i neu(ze)n, me(t) heñ 'na disket bu(a)n

là je retrancris ce que j'entends. ë = [ə] & entre () les lettres non prononcées (du moins, sauf erreur).

Ha(g) eñ oa komañset da c'hoari neuze, met eñ en doa desket buan.

là je redonne le même énoncé dans une graphie (et une syntaxe) + standard pour aider les apprenants.

Oui, il serait sans doute bon d'ouvrir un nouveau fil.

dans le LPPN de F. Favereau, pour pegwir, il donne /'piɟɥir/ /'pyɟyr/ /pjir/ /pjyr/ (parler de Poullaouen (Poher))
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MessageSujet: Re: eged/evid   Sam 16 Oct - 23:47

Ostatu a écrit:

là je redonne le même énoncé dans une graphie (et une syntaxe) + standard pour aider les apprenants.

Oui, il serait sans doute bon d'ouvrir un nouveau fil.

Changer de graphie pour aider les apprenants je peux comprendre, mais changer la syntaxe je trouve ça douteux et j'arrive pas à y voir un quelconque intérêt.
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MessageSujet: Re: eged/evid   Sam 16 Oct - 23:54

Per Kouk a écrit:

Changer de graphie pour aider les apprenants je peux comprendre, mais changer la syntaxe je trouve ça douteux et j'arrive pas à y voir un quelconque intérêt.

douteux ? Le breton littéraire serait "douteux" ?
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MessageSujet: Re: eged/evid   Dim 17 Oct - 0:03

Ostatu a écrit:
Per Kouk a écrit:

Changer de graphie pour aider les apprenants je peux comprendre, mais changer la syntaxe je trouve ça douteux et j'arrive pas à y voir un quelconque intérêt.

douteux ? Le breton littéraire serait "douteux" ?

Ce n'est pas ce que je veux dire par cette remarque. Ce que je trouve douteux c'est de changer la syntaxe d'un bretonnant de naissance pour que ça colle mieux aux règles du breton standard sous prétexte d'aider les apprenants : en gros normaliser la syntaxe.
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