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 AR BREZHONEG

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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Lun 8 Déc - 12:22

Non, c'est tout à fait correct. Brezhoneg est un nom de chose, on peut le faire précéder de l'article défini ou non.
Peut-être pensais-tu à deskiñ brezhoneg/galleg, formule dans laquelle on n'emploie pas l'article.
Seuls les noms des repas, dijuni, lein, koan, merenn, ne sont jamais précédés de l'article.
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konker
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Lun 8 Déc - 15:14

Le noms de repas ne peuvent être précédés de l'article DEFINI (et encore... Favereau trouve des exceptions.). On peut entendre :
ur verenn, ma c'hoan etc...
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elouan
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Lun 8 Déc - 18:07

Eric29 a écrit:

Peut-être pensais-tu à deskiñ brezhoneg/galleg, formule dans laquelle on n'emploie pas l'article.
.

merci pour l'info.
oui je pensais à ce genre de phrases

et aussi aux rares "Ar Breizh" qui trainent ....
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Ostatu
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Mar 9 Déc - 18:38

pour info :

"DESKIÑ AR BREZHONEG ?

Ur wirionez emaon o vont da lavarout deoc’h koulskoude : ha din bezañ o skrivañ ar pennad-mañ ne ouzon ket ar brezhoneg ha biskoazh ne deo bet desket ar brezhoneg din, na biken ne ouezin ar brezhoneg… Biskoazh kennebeut n’on bet kaset d’ar skol da zeskiñ ar galleg. Ha diwezhatoc’h n’em eus ket klasket kennebeut deskiñ ar saozneg, nag ar spagnoleg, nag an alamaneg. Nann, biskoazh !
Ha me tremenet ganin koulskoude kalzik amzer o studiañ pep hini eus ar yezhoù-se ; ha deuet a-benn, a gav din, da c’houzout madik a-walc’h hiniennoù anezho. Rak, goude, ma ‘m bije tremenet va holl amzer oc’h ober nemet se, n’on ket evit lavarout e vefen deuet a-benn da zeskiñ ar galleg. Kenkoulz all, daoust ma oa brezhoneg kentañ ger am eus distaget, ha ma vo brezhoneg ivez emichañs diwezhañ hini a lavarin a-barzh bezañ sammet gant an Ankou, ne c’hellan ket asuriñ deoc’h ec’h ouzon ar brezhoneg.
Kennebeut all, kaer em eus bet, a-hed va buhez, debriñ ar boued a zo bet kinniget din, evañ an dour a gemeren eus ur feuteun bennak, ar c’hafe pe ar gwin a veze lakaet evidon war an daol, lonkañ an aer am beze ezhomm evit dizalaniñ, ober an tan a oa ret evit en em dommañ, prenañ an danvez a oa ret evit en em wiskañ, biskoazh n’on deuet a-benn da zebriñ ar boued, da evañ an dour, nag ar c’hafe, nag ar gwin ; kennebeut all da lonkañ an aer, da ober an tan, na muioc’h da brenañ an danvez.
Rak setu : boued, dour, kafe, gwin, aer, tan ha danvez a zo gerioù hag a denn da draoù ha ne dint ket bevennet strizh. Hag heñvel e c’hoarvez gant gerioù evel bara, kig, koad, pri, gwer, gwad, gwinizh, mel ha kalz a c’herioù all. Pegen marlonk bennak e c’hellfen-me bezañ e chomo atav boued, dour, tan, aer, kig ha bara a-walc’h gant ar re all.
Evel ma vez debret boued e vez ivez komzet brezhoneg, e vez desket galleg, e vez skrivet spagnoleg hag e vez kelennet alamaneg…
Anat eo, a-hend-all, e c’hell an holl c’herioù-se bezañ kemeret gant un dalvoudegezh ledanaet : ar boued a zalc’h an den en e sav (ne gomzer ket eus ar boued-mañ-boued pe an den-mañ-den), ar brezhoneg eo hor yezh, ar galleg eo yezh ar skol… Ha setu perak ez eo reizh anv ar gevridigezh a veze graet anezhi « Ar brezhoneg er Skol » (met ken reizh all « Brezhoneg er Skolioù »).
Anat eo ivez ez eus tu da vevenniñ tachenn ar gerioù-se ha komz a c’haller neuze eus : ar bara fall a veze kavet e-pad ar brezel, ar gwin a zo en ho kwerenn, ar c’hig-se, ar brezhoneg a gomzit pe ar galleg a vez skrivet bremañ.
Met ar pennad-mañ a zo skrivet ganin e brezhoneg ha neket er brezhoneg. Skrivañ brezhoneg eo am eus graet ouzh e sevel, ha n’eo ket skrivañ ar brezhoneg.
Ret din koulskoude anzav e c’hell bezañ degouezhioù ma vez skoemp an traoù. Div wech ar sizhun, da skwer, pa ne vez ket un harz bennak o virout, o devez tu tud Goueled Breizh da selaou Visant Seite o skignañ « Ar brezhoneg dre radio ». Diaes eo kavout abeg en dro-lavar-se, daoust ma vijen-me techet kentoc’h da lavarout « Brezhoneg dre ar radio », rak, d’am meno, ne selaouer ket radio, selaou a reer ar radio, evel ma kaser ul lizher d’ar post, ha ma ‘z a unan bennak da gemer an treñ.

N’eus forzh penaos ne c’houlennan ket diganeoc’h deskiñ mat ar brezhoneg, goulenn a ran diganeoc’h kentoc’h deskiñ brezhoneg mat."

F. KERVELLA
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Mar 9 Déc - 20:40

Citation :
Le noms de repas ne peuvent être précédés de l'article DEFINI (et encore... Favereau trouve des exceptions.). On peut entendre :
ur verenn, ma c'hoan etc...

C'est un peu rapide comme affirmation peut-être. Si l'on vient de déjeuner un bon repas de midi, je ne vois pas pourquoi l'on ne pourrait pas dire :
"Mad e oa ar verenn-ze, 'oa ket ?"
"A eo, ur pred deus ar c'hentañ !"

Il y a d'autres mots qui s'emploie aussi sans article, dans certaines configurations syntaxiques.

"Pardon a vize da zul"
"Pec'hed eo"
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Mar 9 Déc - 21:49

Dire "ar verenn-se" ce n'est pas pareil syntaxiquement, parce que "ar...-se" est une structure démonstrative, et non l'article vraiment.
Il aurait donc fallu dire "normalement, on n'utilise pas l'article défini devant les noms de repas -- sauf quand ce nom est qualifié par un autre élément: adjectif, suffixe démonstratif, etc."

On dit "prest eo merenn", mais "ar verenn-se", "ar verenn vat", etc...
C'est un peu comme avec "kêr": "ar gêr" signifie "chez soi", mais dès qu'on complète "ar gêr" avec autre chose, il redevient "ville/village": ar gêr-mañ = cette ville-ci, ar gêr vrav = le beau village, ar gêr nevez = le village neuf...
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Mar 9 Déc - 23:30

Tout à fait, je te rejoins, sauf sur ce point :

Citation :
C'est un peu comme avec "kêr": "ar gêr" signifie "chez soi"

"Ar gêr" ça peut aussi signifier "le village", "le quartier", "la ville" (n'en déplaise à ce que l'on lit dans certaines grammaires).
Par contre, "b'ar gêr" ou "er gêr", dit comme ça, ça signifie bien "à la maison, chez soi".
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Jeu 11 Déc - 3:16

Oui, c'est vrai que "ar gêr" signifiant "chez soi" s'utilise rarement en dehors des expressions adverbiales bar gêr, er gêr et d'ar gêr.
Ceci dit, utiliser "ar gêr" pour dire "la ville" n'est pas courant (je ne crois pas l'avoir beaucoup entendu): souvent on n'utilise pas l'article, par exemple on dit "ne vez ket gwelet kêr", tud dià' kêr (des gens de la ville), mod kêr... Cf dico de Favereau...
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Jeu 11 Déc - 3:53

et par exemple dans une chanson de Denez Prigent" trouz ar ger"?
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Jeu 11 Déc - 10:37

On dit aussi "chas kêr" comme on dit "chas ar vourc'h".
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Jeu 11 Déc - 18:18

konker a écrit:
On dit aussi "chas kêr" comme on dit "chas ar vourc'h".

oui, mais : il faut distinguer chas kêr 'les chiens de la ville' de chas ar gêr 'les chiens de la maison'.

On aura bien une différence sémantique entre : tud kêr 'les gens de la ville, les citadins' et tud ar gêr 'les gens de la maison'....
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Jeu 11 Déc - 21:01

Tout ça c'est bien vrai. Mais vous dites comment : "dans UNE ville (quelconque) de Bretagne".
Il faut bien utiliser l'article, non ?
= 'barzh UR gêr bennak eus Breizh

De même avec le démonstratif :
"Dans cette ville-là" (ou : dans ce village-là)

= barzh AR gêr-ze.

C'est pour ça que je disais plus haut qu'on ne peut pas dire que "kêr" ne prend jamais l'article, au sens de "ville, village" (parfois : quartier), enfin à mon sens, de même que "merenn", ou "koan". C'est plus complexe.
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Jeu 11 Déc - 21:24

lanig a écrit:
Tout ça c'est bien vrai. Mais vous dites comment : "dans UNE ville (quelconque) de Bretagne".
Il faut bien utiliser l'article, non ?
= 'barzh UR gêr bennak eus Breizh

De même avec le démonstratif :
"Dans cette ville-là" (ou : dans ce village-là)

= barzh AR gêr-ze.

Oui, bien sûr : "Ne vijen ket chomet er gêr-se, 'n oll gar din ! je ne serais pas resté dans cette ville-là, je vous assure !"
Jules GROS

"Ur gêrig koant eo bourc'h Brasparz, gwintet war un dorgenn peuz uhel o sellout, war-zu ar c'hreisteiz, ouzh douaroù Pleiben. "
E skeud tour bras Sant Jermen - Yeun ar GOW
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Jeu 11 Déc - 22:50

Citation :
Oui, bien sûr : "Ne vijen ket chomet er gêr-se, 'n oll gar din ! je ne serais pas resté dans cette ville-là, je vous assure !"
Jules GROS

Tout à fait. Toi qui es rompu au "citage" des exemples de Jules Gros, comment comprends-tu cette expression, qui avait retenu mon attention à l'époque où je parcourais le Trésor du Breton Parlé : "'n oll gar din !". C'est un peut bizarre non ? Est-ce que ça s'entend en trégorois ?

Si on découpe, ça donne :
'n oll : tout
'gar din : aime à moi ?

Je dois faire fausse route, mais je n'arrive toujours pas à "déchiffrer" cette expression. Merci d'avance !
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Jeu 11 Déc - 22:56

"GAR (a long), sens propre originel obscur, se trouve dans les locutions : 'n oll gar, yoll gar, foeltr gar, foec'h gar, toutes synonymes et toujours associées à un énoncé négatif."
Jules GROS
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Jeu 11 Déc - 23:24

Citation :
sens propre originel obscur

Ah, mersi bras ! Si Jules Gros lui-même dit que c'est un mot un peu obscur, ça me rassure. Ca veut donc dire :
"tout le GAR à toi" (et ça n'a rien à voir avec "karout", autant pour moi).

Ca reste quand même une drôle d'expression, je trouve, vraiment très idiomatique !
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Ven 12 Déc - 2:30

Citation :
Tout ça c'est bien vrai. Mais vous dites comment : "dans UNE ville (quelconque) de Bretagne".
Il faut bien utiliser l'article, non ?
= 'barzh UR gêr bennak eus Breizh

De même avec le démonstratif :
"Dans cette ville-là" (ou : dans ce village-là)

= barzh AR gêr-ze.

Oui, mais nous on parlait de l'usage de l'article défini (soit ar) devant kêr quand il n'est pas défini ou complété par autre chose...
Ur gêr ne pourra pas dire "chez soi" puisque c'est l'article indéfini, et " 'barzh ar gêr-se" ne voudra pas dire "chez soi" non plus puisque le suffixe démonstratif -se l'exclut...
Nous on parlait de "ar gêr" tout seul, non complété d'un adjectif ou d'un suffixe démonstratif ou de quoi que ce soit d'autre. Et je disais donc que dans la plupart des cas, "ar gêr" signifiait "chez soi" et que pour dire "ville", soit on enlève l'article défini (mont ba kêr), soit on rajoute quelque chose en plus de l'article défini...
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Ven 12 Déc - 10:34

Pour Ostatu :
chas kêr
= "les chiens de la ville" en effet
= les gens de la ville.
comme
chas ar vourc'h
= "les chiens du bourg"
= les gens habitant le bourg.

En fait, les bretonnants semblent traiter kêr comme un nom propre (?).
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Dim 21 Déc - 19:21

entendu aujourd'hui d'une bretonnante native de Keraudy (Trégor) : "ma mère n’allait pas, ma mère n’allait pas jamais" = ma mère n'y allait pas, ma mère n'y allait jamais.

cf. "N'on ket bet gwech ebet o klask ur fagodenn geuneud e ti den ebet en an' Doue !"
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Mer 14 Jan - 21:48

Quevenois a écrit:


Evit lâret "il n'y a pas que" ema ret gober get "ouzhpenn ar re gozh a gont" pe "estreget ar re gozh"... ha me 'ouia-me.

j'ai demandé à l'ancien de Plouguerneau comment traduire :

"il n'y a pas que l'argent qui compte !"
ce qui donne selon lui :

"ne z'eus ket nemet an arc'hant a gont"

j'ai demandé ensuite si il comprenait si je commencé la phrase par "ouzhpenn" et là, il n'a rien compris, il m a dit texto :

"ouzhpenn" , ça veut dire "en plus", c'est pas bon


donc ça reste confus, certes c'est un bretonnant qui a appris a ecrire mais qu'il ne comprenne pas la phrase avec "ouzhpenn" ça m'intérroge

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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Ven 16 Jan - 19:54

Bizarre, la phrase avec "nemet" sent le français traduit mot-à-mot. Il faudrait savoir comment il dirait spontanément dans une conversation courante.
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Lun 19 Jan - 1:29

dans E Bro Yvonne, témoignage d'une Léonarde de Milizac, on peut lire :

"An Aotrou Doue a gar ahanom ha n’ez eus ket nemed ober ar mad, droug da zen ebed, nompaz lavared traou da zen ebed, nompaz rei bazadou da zen ebed."

"Hag e-pad an hañv ne oa ket nemed glao, glao ha glao."

" Mez n’ez eus ket nemed an ene hag a ya d’ar Baradoz ! hag hennez, an ene-ze, peogwir e-neus meritet mond d’ar Baradoz, ne ra ket nemed pignad, pignad, ne ziskenno ket jamez en-dro, ken skañv ha ma’z eo !"

"Hag hennez a zo gand Doue hag a chomo eno, hag a vezo eüruz. Eno n’ez eus ket nemed kanaouenou, ha ne vezont ket skuiz, jamez ! An eneou ne vezont ket skuiz !"

N'EZ EUS KET NEMET = il n'y a que...
NE OA KET NEMET = il n'y avait que...
NE RA KET NEMET = il ne fait que...

Le léonard (léonais) populaire n'est pas différent des autres dialectes sur ce point-là.
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