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 AR BREZHONEG

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Ostatu
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Ven 28 Nov - 20:25

un autre exemple :

"SERJ coll. nerf
- An tamm n'eo ket nemet serj : ce morceau de viande n'est que nerfs."
Yann ar Baluc'henn - Job Jaffre - notes de Daniel Doujet - Dastum - p.250
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Ostatu
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Ven 28 Nov - 20:42

[quote="KAOU"]
Ostatu a écrit:


>L'utilisation de ket entraînant une phrase de sens contraire :
Ne ra ket nemet debriñ ha kousket
Il/elle ne fait pas que manger et dormir
..

Voilà le texte intégral du paragraphe relatif à nemet.

là j'avoue être + que sceptique (pour ne pas dire plus).

J'ai fait une recherche rapide dans quelques livres écrits par d'excellents bretonnants. Le résultat me semble éloquent.

J'ai recherché : 'ket nemet, ket nemed...'

E skeud tour bras Sant Jermen - Yeun ar GOW : 0 occcurence.
Emgann Kergidu - Lan Inisan : 0 occurence.
E korn an oaled - Kristof Jezegou : 0 occurence.
Marc'h ar reizh - Visant Seite : 0 occurence.
An ti satanazet - Jakez Riou : 0 occurence.
Geotenn ar Werc'hez - Jakez Riou : 0 occurence.
War roudoù hor misionerien - Visant Fave : 0 occurence.

L'explication me semble assez simple. Ils écrivent tous dans un breton littéraire, donc ils n'emploieront pas, dans leurs écrits, la forme populaire "ne ra ket 'met" pour dire il ne fait que mais la forme standard ne ra nemet ; par contre, pour dire : il ne fait pas que, ils utiliseront estreget..... mais sûrement pas, jusqu'à preuve du contraire, *ne ra ket nemet.

Je suis tout disposé à changer d'avis, mais il faudra m'apporter des preuves (non tirés de textes écrits par des néo-bretonnants, cela va sans dire).


Dernière édition par Ostatu le Ven 28 Nov - 20:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Ven 28 Nov - 20:44

Ostatu a écrit:
un autre exemple :

"SERJ coll. nerf
- An tamm n'eo ket nemet serj : ce morceau de viande n'est que nerfs."
Yann ar Baluc'henn - Job Jaffre - notes de Daniel Doujet - Dastum - p.250

Cet exemple n'exprime pas une action, comme dans l'exemple précédent " ne ra ket nemed pignad, pignad, ne ziskenno ket jamez en-dro", mais un état. Or, les remarques de F. Kervella et E. Chalm portent sur des exemples avec "ober".

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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Ven 28 Nov - 20:55

Tu pinailles. Dans une grammaire normative, cette phrase serait aussi considérée comme fautive. Ce que je voulais montrer, c'est qu'en breton populaire, la séquence suivante ken nemet ne modifie pas le sens.

an tamm kig-mañ n'eo ket nemet serj (breton populaire) = an tamm kig-mañ n'eo nemet serj (breton standard).

dans le corpus de Jules GROS, on trouve même : "O ba ! hemañ n'eo ket 'met ur barr ! - Gwashoc'h evit barr eo, rak skuilhañ a ra, tu ne vas pas sortir avec un temps comme il en faut un ? – Oh bah ! ceci n'est qu'une averse ! – C'est pire qu'une averse, c'est pire que plein jusqu'aux bords puisque cela déborde. (barr, averse et plein à ras bords)."

phrase qui as dû échapper à la standardisation.


Dernière édition par Ostatu le Ven 28 Nov - 21:01, édité 1 fois
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KAOU
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Ven 28 Nov - 21:01

[quote="Ostatu"]
KAOU a écrit:
Ostatu a écrit:


>L'utilisation de ket entraînant une phrase de sens contraire :
Ne ra ket nemet debriñ ha kousket
Il/elle ne fait pas que manger et dormir
..

Voilà le texte intégral du paragraphe relatif à nemet.

là j'avoue être + que sceptique (pour ne pas dire plus).

J'ai fait une recherche rapide dans quelques livres écrits par d'excellents bretonnants. Le résultat me semble éloquent.

J'ai recherché : 'ket nemet, ket nemed...'

E skeud tour bras Sant Jermen - Yeun ar GOW : 0 occcurence.
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Geotenn ar Werc'hez - Jakez Riou : 0 occurence.
War roudoù hor misionerien - Visant Fave : 0 occurence.

L'explication me semble assez simple. Ils écrivent tous dans un breton littéraire, donc ils n'emploieront pas, dans leurs écrits, la forme populaire "ne ra ket 'met" pour dire il ne fait que mais la forme standard ne ra nemet ; par contre, pour dire : il ne fait pas que, ils utiliseront estreget..... mais sûrement pas, jusqu'à preuve du contraire, *ne ra ket nemet.

Je suis tout disposé à changer d'avis, mais il faudra m'apporter des preuves (non tirés de textes écrits par des néo-bretonnants, cela va sans dire).

Tout d'abord, je suis ravi de débattre de cette question avec vous qui semblez privilégier l'ouverture d'esprit et la réflexion.
Ensuite, votre recherche, qui soit dit en passant me stupéfie par sa rapidité !!!!!!!!!(magie ou technique particulière ?), apporte effectivement une information importante basée sur des écrivains de qualité et de terroirs différents qui m'incitent bien volontier à suivre leur exemple et votre avis sur le sujet.

Concernant la demande de traduction proposée, vous auriez une proposition ?

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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Ven 28 Nov - 21:04

KAOU a écrit:


Tout d'abord, je suis ravi de débattre de cette question avec vous qui semblez privilégier l'ouverture d'esprit et la réflexion.
Ensuite, votre recherche, qui soit dit en passant me stupéfie par sa rapidité !!!!!!!!!(magie ou technique particulière ?), apporte effectivement une information importante basée sur des écrivains de qualité et de terroirs différents qui m'incitent bien volontier à suivre leur exemple et votre avis sur le sujet.


Rien de magique, de fastidieuses années de scan pour me constituer un corpus de textes, suivies de conversion desdits textes en pdf, pour mener des recherches + efficaces et rapides.
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Ven 28 Nov - 21:08

Ostatu a écrit:
Tu pinailles. Dans une grammaire normative, cette phrase serait aussi considérée comme fautive. Ce que je voulais montrer, c'est qu'en breton populaire, la séquence suivante ken nemet ne modifie pas le sens.

an tamm kig-mañ n'eo ket nemet serj (breton populaire) = an tamm kig-mañ n'eo nemet serj (breton standard).

Entièrement d'accord sur l'analyse.
Ma remarque portait sur le choix systématique du verbe "Ober" par les deux auteurs, donc d'un mode "actif" et non d'"état".

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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Ven 28 Nov - 21:13

Ostatu a écrit:
KAOU a écrit:


Tout d'abord, je suis ravi de débattre de cette question avec vous qui semblez privilégier l'ouverture d'esprit et la réflexion.
Ensuite, votre recherche, qui soit dit en passant me stupéfie par sa rapidité !!!!!!!!!(magie ou technique particulière ?), apporte effectivement une information importante basée sur des écrivains de qualité et de terroirs différents qui m'incitent bien volontier à suivre leur exemple et votre avis sur le sujet.


Rien de magique, de fastidieuses années de scan pour me constituer un corpus de textes, suivies de conversion desdits textes en pdf, pour mener des recherches + efficaces et rapides.

Celui est tik avec le breton !
Bravo !!!

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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Sam 29 Nov - 0:46

Dans la "grammaire bretonne du dialecte de Vannes" de Guillevic et Legoff on trouve page 100 (chapître "syntaxe de l'adverbe" paragraphe "1- négation") :

Il ne fait que pleurer =

ne hra meit ouilein
ou
ne hra ket meit ouilein
ou
ne hra kin meit ouilein
ou
ne hra ket kin meit ouilein
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Sam 29 Nov - 2:52

Citation :
"Il ne fait pas que dormir, il mange et il boit"

ma traduc :
Doc'hpenn eit kousket a ra : debriñ hag evet a ra ivez.


Citation :
ne hra meit ouilein
ou
ne hra ket meit ouilein
ou
ne hra kin meit ouilein
ou
ne hra ket kin meit ouilein

Je sais que c'est le cas en vannetais, mais je n'en ai pas parlé car je sais d'avance qu'on m'aurait répondu "ouais mais c'est du vannetais alors c'est pas pareil"....

Citation :
an tamm kig-mañ n'eo ket nemet serj (breton populaire) = an tamm kig-mañ n'eo nemet serj (breton standard).

Entièrement d'accord sur l'analyse.
Ma remarque portait sur le choix systématique du verbe "Ober" par les deux auteurs, donc d'un mode "actif" et non d'"état".

N'importe quoi. Je te rappelle que la phrase qui a suscité le débat était celle-ci :

Citation :
mul, n'ez eus ket nemet "ar re goz" a kont evid ar brezhoneg memes tra !

Et je vois pas en quoi le fait qu'on ait un verbe d'état ou d'action change quoi que ce soit à l'utilisation de "nemet" !


Citation :
Tout d'abord, je suis ravi de débattre de cette question avec vous qui semblez privilégier l'ouverture d'esprit et la réflexion.

Mais pas avec moi alors que je dis exactement la même chose que lui...

Citation :
apporte effectivement une information importante basée sur des écrivains de qualité et de terroirs différents qui m'incitent bien volontier à suivre leur exemple et votre avis sur le sujet.

Terroirs différents pour l'origine des écrivains, par contre pour leur breton, on peut pas dire que Yeun ar Gow et Jakez Riou écrivaient dans un breton dialectal... Ils disaient très probablement "n'eus ket 'met", ou "n'eus ken 'met", mais ne l'écrivaient pas, comme le dit justement Ostatu... Bref... en matière de dialectologie et pour étudier le breton populaire, la plupart du temps les livres de littérature ne sont d'aucun secours, car très peu nombreux sont ceux qui écrivent dans leur dialecte...
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Sam 29 Nov - 20:17

Quevenois a écrit:
Citation :
"Il ne fait pas que dormir, il mange et il boit"

ma traduc :
Doc'hpenn eit kousket a ra : debriñ hag evet a ra ivez.

Seulement la demande de traduction précisait : "en conservant le sens et la structure négative", la traduction que vous proposez ne répond pas à la demande...

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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Sam 29 Nov - 20:30

Ok. Dans ce cas, peut-être "n'eo ket kousket hepken a ra, debriñ hag evet a ra ivez".
Mais c'est moins courant qu'avec "ouzhpenn/doc'hpenn".
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Sam 29 Nov - 20:58

Ostatu a écrit:

J'ai fait une recherche rapide dans quelques livres écrits par d'excellents bretonnants. Le résultat me semble éloquent.

J'ai recherché : 'ket nemet, ket nemed...'

E skeud tour bras Sant Jermen - Yeun ar GOW : 0 occcurence.
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E korn an oaled - Kristof Jezegou : 0 occurence.
Marc'h ar reizh - Visant Seite : 0 occurence.
An ti satanazet - Jakez Riou : 0 occurence.
Geotenn ar Werc'hez - Jakez Riou : 0 occurence.
War roudoù hor misionerien - Visant Fave : 0 occurence.

L'explication me semble assez simple. Ils écrivent tous dans un breton littéraire, donc ils n'emploieront pas, dans leurs écrits, la forme populaire "ne ra ket 'met" pour dire il ne fait que mais la forme standard ne ra nemet ; par contre, pour dire : il ne fait pas que, ils utiliseront estreget..... mais sûrement pas, jusqu'à preuve du contraire, *ne ra ket nemet.

Suite à l'absence de proposition de traduction,en conservant le sens et la structure négative, de la phrase :
"Il ne fait pas que dormir, il mange et il boit"
J'ai décidé de faire un sondage auprès de bretonnants de naissance et pratiquants régulièrement la langue bretonne, tous d'un "âge honorable", et je leur ai soumis la phrase ci-dessus. Sans autre précision je leur ai demandé de la traduire spontanément dans leur breton et dans un deuxième temps s'ils avaient quelques précisions à ajouter . J'ai obtenu les réponses suivantes :
(Par souci de confidentialité à l'égard des intéressés je ne donnerai que la région du locuteur)

LEON
Usage habituel : (réponse spontanée)
"Ne ra ket nemet kousket, debriñ hag evañ a ra "
Précision apportée par le locuteur : à la forme affirmative il peut être utilisé "Estreget".

KERNE IZEL
"Ne ra ket nemet kousket, debriñ hag evañ a ra "
Précision apportée par le locuteur :la forme "Estreget" n'est pas en usage en Pays Bigouden.

KERNE UHEL
"Ne gousk ket nemetken, debriñ hag evañ a ra"
Précision apportée par le locuteur : à la forme affirmative il peut être utilisé "Ouzhpenn".

En raison même du petit nombre de personnes interrogées, indépendamment de leur solide connaissance du breton, cette petite enquête n'a et ne peut avoir qu'une valeur informative.

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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Sam 29 Nov - 21:13

Citation :

Tout d'abord, je suis ravi de débattre de cette question avec vous qui semblez privilégier l'ouverture d'esprit et la réflexion.

Quevenois a écrit:
[Mais pas avec moi alors que je dis exactement la même chose que lui... .

Il n'y a aucun ostracisme de ma part à votre encontre, et je serais désolé de vous avoir blessé. J'ai écris cela en raison de l'argumentaire proposé par Ostatu pour donner du volume à sa réflexion sur le sujet.

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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Sam 29 Nov - 22:01

"ne oa ket 'met daou, il n'y en avait que deux.
(cf. il n'y en avait pas que deux > ouzphenn (evit) daou a oa, estr eget daou / estroc'h ewid daou.)"
Grammaire du breton contemporain - F. Favereau - p. 284
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Dim 30 Nov - 3:09

Citation :
En raison même du petit nombre de personnes interrogées, indépendamment de leur solide connaissance du breton, cette petite enquête n'a et ne peut avoir qu'une valeur informative.

Ton sondage ne me convainc pas. Il arrive souvent que quand on demande à un bretonnant de traduire une phrase française en breton, il sorte des choses qu'il n'utilise pas dans dans sa langue habituelle, voire même des choses incorrectes (alors même qu'en parlant naturellement il ne fait jamais de faute)... Je l'ai maintes fois constaté. La majorité des bretonnants ne sont pas du tout habitués à faire de la traduction instantanée français-breton...
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Dim 30 Nov - 3:27

« Estreget tud a c’hell tagañ houidi, dreist-holl ma veze ar re-mañ o redek e-kreiz ar c’hoad evel ar re am boa gwelet. »
Dindan gouriz ar bed - F. Kervella

= il n'y a pas que des gens qui peuvent ....
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Dim 30 Nov - 13:03

Quevenois a écrit:
Citation :
En raison même du petit nombre de personnes interrogées, indépendamment de leur solide connaissance du breton, cette petite enquête n'a et ne peut avoir qu'une valeur informative.

Ton sondage ne me convainc pas. Il arrive souvent que quand on demande à un bretonnant de traduire une phrase française en breton, il sorte des choses qu'il n'utilise pas dans dans sa langue habituelle, voire même des choses incorrectes (alors même qu'en parlant naturellement il ne fait jamais de faute)... Je l'ai maintes fois constaté. La majorité des bretonnants ne sont pas du tout habitués à faire de la traduction instantanée français-breton...

Je suis asez d'accord avec toi,j'ai pu l'observer, j'ai fini parfaire comme aç.
Mettons que je veuille dmeander :
"Ce soir on va danser au bistrot', pour avoir une idée de la traduction de "ce soir" entre Carhaix et Rostrenen, j'insiste sur le bistrot, ça évite à al personne de chercher misi à quatorze heures pour la vraie question.
Après le dialogue estlancé, on continue en breton......
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Dim 30 Nov - 16:09

"Ce soir on va danser au bistrot', pour avoir une idée de la traduction de "ce soir" entre Carhaix et Rostrenen, j'insiste sur le bistrot, ça évite à al personne de chercher misi à quatorze heures pour la vraie question.
Après le dialogue estlancé, on continue en breton......"

Je suis complètement en désaccord avec vous. Les traductions recueillies par Ostatu me semblent irréprochables, et je ne vois pas pourquoi il faudrait toujours être animé de cette défiance maladive.
Les bretonnants sont bilingues et parviennent parfaitement à traduire des phrases d'une langue à l'autre. Il ne faut pas les considérer pour plus bêtes qu'ils ne sont en réalité !
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Dim 30 Nov - 18:54

Ce n'est pas une question de bêtise,je respecte les gens qutant que vous. Simplement, il y a un certain nombre de gens qui ont envie de traduire mot-à-mot de peur de "faire une faute", (un beau reste de l'école à la française) et ils ne pensent pas forcément à des expressions beaucoup plus naturelles qu'ils connaissent pourtant bien mieux.
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Dim 30 Nov - 18:59

N'eus 'met patatez da debriñ amañ ?
N'eus ket 'met patatez da debriñ amañ ?


ces deux phrases ont le même sens !

proposition locale (est de Guingamp):

en-tu-hont d'ar re gozh a gont...

eyqew

je n'ai pas bu qu'un verre !
traduit par n'em eus ket evet nemet ur werennad ou n'em eus evet nemet ur werennad signifie que je n'ai bu qu'un (SEUL) verre !!!
Une traduction possible est :
En-tu-hont d'ur werennad 'm eus evet !


Autre :

En-tu-hont da gousket a ra, debriñ hag evañ a ra ivez !


Hag en-tu-hont din-me a oar se ! Et je ne suis pas le seul au courant !
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Dim 30 Nov - 21:22

Oui, ou bien (en trégorrois toujours) : istoc'h 'wit kousket ra, dibiñ hag evañ 'ra i'e' (estroc'h evit kousket a ra, debriñ hag evañ a ra ivez).
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Lun 1 Déc - 0:18

Ne 'teus ket graet nemet se ?
Ne 'teus graet nemet se ?
Ne 'teus ket nemet se d'ober ?
Ne 'teus nemet se d'ober ?

Ne 'teus ket kavet nemet se ?
Ne 'teus kavet nemet se ?
Ne 'teus ket nemet se da gavout ?
Ne 'teus nemet se da gavout ?

Ne 'teus ket lâret nemet se ?
Ne 'teus lâret nemet se ?
Ne 'teus ket nemet se da lâret ?
Ne 'teus nemet se da lâret ?

le ket ne me semble introduire qu'une nuance de sens, de style ou de tempo que je ne parviens pas vraiment à définir.

Autres propositions :
En-tu-hont da gousket a ra (ivez) pa debr hag ec'h ev.
Pa debr hag ec'h ev e ra en-tu-hont da gousket (bopred).


Hag en-tu-hont din-me a lâro se !
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Dim 7 Déc - 22:37

KAOU a écrit:


Seulement la demande de traduction précisait : "en conservant le sens et la structure négative", la traduction que vous proposez ne répond pas à la demande...

N'eo ket kousket a ra hepken, met debriñ hag evañ (ivez).
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   Lun 8 Déc - 11:17

n'estce pas impropre un titre comme "Ar Brezhoneg" ?
Brezhoneg aurait suffi je pense ....?
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MessageSujet: Re: AR BREZHONEG   

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