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 Création de la Bretagne armoricaine

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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Création de la Bretagne armoricaine   Mer 12 Nov - 13:02

Salut à tous,

Voila une question qui a déjà provoqué beaucoup de débats.

Nous aurons sans doute l'occasion de les évoquer.

Mais la Petite Bretagne n'a pas toujours existé. Elle fut créée !

Les questions : par qui, quand, et sur quel territoire ?

Parmi les études, je vous propose donc la mienne, que vous ne trouverez dans aucune bibliothèque universitaire :

Genèse de la Bretagne armoricaine,

en cliquant sur le lien :

http://www.marikavel.org/genese/genese-titre.htm

--------

Premières conclusions :

- Bretons installés officiellement en Gaule par Magnus Clemens Maxime = Maxime = Macsen Wledig.

- fin 384, début 385.

Voilà pour l'apéritif.

Parce que c'est un sacré casse-croute !

JC Even yey


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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Jeu 13 Nov - 13:03

Magnifique étude Jean-Claude !

J'apprécie ton raisonnement sur Conan Mériadec mais, même si j'aurais tendance à y adhérer, n'apporte pas le preuve évidente qu'il fut bien le premier Roi Breton, n'en déplaise aux Rohan.
Quant à Tolente, là aussi, ton raisonnement se tient mais ...

En tous cas, c'est un superbe travail, que dis-je une thèse !
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Jeu 13 Nov - 16:49

Salut Budoc,

Pour Conan Mériadec, son identité réelle n'est que secondaire.

L'un des chefs de l'armée de Maxime pouvait très bien porter le nom de Conan. C'est tout ce qu'on peut en dire. La question reste ouverte.

Pour le supposé Tolente, à Plouguerneau, la question semble être classée, en négatif, puisque des découvertes récentes ont permis de retrouver une ancienne trève, engloutie, qui n'était pas Tolente.

Il faut voir ça avec les historiens locaux. (cf une récente émission avec un historien local sur Bleu-Breizh-Izel).

Ce qu'il est important d'annoncer, c'est que cette partie du texte de Geoffroy de Monmouth n'était pas de la 'légende', contrairement à ce que beaucoup de gens ont pensé jusqu'à présent.

Placé à Saint-Valery-sur-Somme, il prend toute sa valeur historique.

A plus.

(ps : ne dis pas trop fort que tu pourrais être d'accord avec moi. Tu pourrais te faire des ennemis).

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Jeu 13 Nov - 17:13

Citation :
Pour Conan Mériadec, son identité réelle n'est que secondaire
Oui en ce qui représente le personnage, qu'il fut ou non le gendre de Maxime importe peu, qu'il fut nomé par Maxime à la tête de l'Armorique est déjà plus important à mon sens, il serait alors vraiment le premier Roi des Bretons.

Citation :
L'un des chefs de l'armée de Maxime pouvait très bien porter le nom de Conan

Oui, sans doute mais était-ce le même ?

[/quote]Pour le supposé Tolente, à Plouguerneau, la question semble être classée, en négatif, puisque des découvertes récentes ont permis de retrouver une ancienne trève, engloutie, qui n'était pas Tolente[quote]

Il y avait bien une "ville" qui comme d'autres ont disparues à cette époque, lors de l'effondrement flandrien, si ce n'est pas Tolente, serait-ce Gésocribate ? et pourquoi pas Ys ...
A propos, les falaises du Tréport /Eu datent de cette époque en effet.

Citation :
ps : ne dis pas trop fort que tu pourrais être d'accord avec moi. Tu pourrais te faire des ennemis
J'assume !
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Jeu 13 Nov - 21:00

Salut Budoc,

Au fur et à mesure que des critiques, me parviennent, cela me permet aussi de paufiner le sujet.

En effet, concernant les prétentions des Rohan (ou de leurs historiographes) vis a vis de Conan (Mériadec), on peut noter la tradition que Judoce (= st Josse), serait décédé le 13 décembre dans l'abbaye ou monastère de Pontivy (cf. Ogée. 1780; page 371, colonne 1).

Or, il a été démontré, puis semble t-il accepté par tous maintenant, que ce n'est pas à Pontivy, mais dans le Ponthieu, en latin Pontivium (cf Dom Lobineau, sous art. précité, note de renvoi n° 1).

Or, le Ponthieu a pour capitale Abbeville, avec son fameux Pont de Talence.

cqfd.

------------

Pour Gesocribate et Ys, il vaut mieux en discuter sur un autre fil. Personnellement, je pense qu'il s'agit d'un autre sujet.

Ken ar c'hentan.

JC Even Smile
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Ven 14 Nov - 11:34

Bonjour,

J'ai entrepris de donner au lecteur intéressé par cette question de regrouper le maximum de textes, de propos et d'analyses, afin qu'il puisse s'en faire sa libre opinion :

http://marikavel.org/maxime/accueil.htm

Tout apport de document sera le bienvenu.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Sam 15 Nov - 0:54

Bonsoir,

Je suis d'accord avec Budoc .

Ton étude est magnifique,mais je ne connais pas encore suffisament le sujet pour avoir une véritable opinion sur la question.Je vais suivre celà de près. Guerrier Gaulois
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Sam 15 Nov - 11:37

Salut à tous les deux, et à tous les autres qui ont visité ce fil sans y répondre.

J'ai scanné les pages du texte de Zosime. On peut les lire à l'adresse :

http://marikavel.org/maxime/accueil.htm

----------------

J'ai aussi des commentaires et documents photographiques intéressants concernant l'impossibilité d'opérer un débarquement en force dans le secteur de l'Aber Wrac'h.

J'aimerais bien qu'on apporte des arguments en contre des miens, si on peut le faire.

A plus.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Sam 15 Nov - 13:41



Zosime. photo de la page 300.

La mention des Bouches du Rhin se trouve à l'alinéa 4.

JC Even yey


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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Sam 15 Nov - 15:14

Sait-on où les troupes de Maxime auraient embarquées, de quel(s) port (s) venaient-ils ?

La région des abers n'est pas si mauvaise (à mon avis) pour un débarquement pour autant qu'il ait été préparé auparavant.
Conan était déjà venu sur le continent puis qu'il y avait levé armée, pourquoi n'aurait-il pas laissé un contingent préparer la région ?
Conan a-t-il débarqué AVEC Maxime ou AVANT ?

Le texte de A Chaboseau est-il le seul que l'on connaisse ?
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Sam 15 Nov - 15:52

Salut Budoc,

Il est évident que le port de départ est primordial, ainsi que les effectifs et la trajectoire suivie pour aboutir au port d'arrivée en Gaule.

Nous savons qu'à l'ouest de la G. Bretagne, il n'y avait pas de port de guerre majeur. Exeter / Isca Dumnoniorum, capitale de la Dumnonia / Domnonée, ne l'a jamais revendiqué.

Les ports de guerre de l'ouest se trouvaient sur la mer d'Irlande.

Le grand port militaire du sud de la G.B, sur la Manche, était Portus Adurni, au fond de la baie de la Solent, protégée à l'ouest par l'île Vectis / Wight, laquelle, selon un document ancien, fait face à l'Armorique.Ce port correspond aujourd'hui à Portchester, assimilé par Porthmouth.

Nous en avons des preuves, remontant déjà à la reconquête romaine, en 296, lorsque le césar Constance Chlore a attaqué par l'embouchure de la Tamise, confiant à son amiral Asclépiodote d'attaquer sur Vectis / Wight, afin de faire diversion et de prendre les troupes fidèles à Allectus entre deux fronts.

Il y avait cependant d'autres ports, moins importants, certes : Anderita / Pevensey, Lemanis / Lympne, Dubris / Douvre, Rutupiae / Richborough.

---------------

Pour ce qui est de l'Aber-Wrac'h, je suis en train de passer des documents émanant de Gustave Geoffroy, écrivain itinérant, en 1905.

La côte léonaise, du côté de l'Aber-Wrac'h, est le plus mauvais exemple que l'on puisse trouver pour opérer un débarquement militaire en force.

Voir aussi les commentaires du chevalier de Fréminville, en réponse aux dires de Jacques Cambry.

Le texte de Chaboseau n'est bien entendu pas le seul. Mais il permet au moins de penser que cette question a déjà fait l'objet de recherches et de controverses, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire aujourd'hui.

D'autres ont fait débarquer Conan directement à Nantes !

Loin de leur pensée la rationalité, la stratégie, ou le Portus Caluosus.

Loin de leur pensée de citer le texte de Zosime, qui les dérange au plus haut point, et qui, pourtant, est un contemporain de l'évènement.

A plus.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Sam 15 Nov - 16:00

Salut,

Voici la dernière mouture que j'ai consacrée à Lannilis, qui était en cours de publication pendant que je répondais à la question :

http://marikavel.org/bretagne/lannilis/accueil.htm

--------------

Ca me semble clair. Il faut être fou pour débarquer dans des endroits pareils.

ar c'hentan.

JC Even eyqew
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Sam 15 Nov - 20:40

Merci Jean-Claude pour cette étude. Je me suis régalée. C'est passionnant.
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Dim 16 Nov - 0:06

Si on élimine la région des abers, et je n'en suis pas convaicu car justement entre l'Aber Wrac'h et l'Aber-Benoît se trouve Lannilis !
Il ne reste qu'un "port naturel" qui se trouve entre Brignogan et Plouescat (grève de Goulven).
N'oublions pas que l'effondrement flandrien n'aura lieu que cent an plus tard !
Donc le littoral avait forcément un aspect différent de celui que nos cartes nous donne aujourd'hui.

Ces deux Abers (qui géologiquement sont des failles) pouvaient alors avoir l'apect
de deux "fjiord" qui pourraient avoir permis à une flotte de trouver l'abri naturel !
Pure spéculation ! Je sais !

Je chercherai encore...
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Dim 16 Nov - 13:00



Stephen Johnson : Later Roman Britain. 1982. page 106

Aucun port à l'ouest de Wight.

JCE study
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Dim 16 Nov - 14:36

Salut,

Je viens de ressortir de ma bibliothèque un ouvrage récent :

Nic FIELDS : Rome's Saxon Shore. Coastal Defenses of Roman Britain. AD 250-500. Osprey Publishing Ltd. 2006.

On trouvera aux pages 40 et 41 les identifications et positionnements des ports de guerre du sud de la G Bretagne.

Aucun port à l'ouest de Wight.

A la page 40, il s'agit de la reproduction d'un encart de la Notitia Dignitatum (Occ. XXVIII-3-11). Oxford, Bodleian Library, MS Canon Misc. 378. folio 153v).

Je vais tacher d'en trouver des liens électroniques, ou en scanner une partie.

JCE study
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Mer 19 Nov - 16:44

Voilà qui est fait :




-----------

JCE yey
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Jeu 20 Nov - 13:10

Question, Tintagel n'était pas une place forte ou un port ?
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Jeu 20 Nov - 13:28

Salut Budoc,

Tintagel est sur la mer d'Irlande.

La vignette ci-dessus représente les ports de la "Côte saxonne".

Ils n'y sont pas forcément dans l'ordre, mais ils y sont tous.

Portus Adurni, aujourd'hui Portchester, dans la banlieue de Porsmouth, était le plus à l'ouest.

Ni Dorchester, ni Exeter, n'ont jamais été considérés comme des ports de guerre, et ne l'ont jamais revendiqué.

Pour Tintagel, il faudrait tout simplement en voir des photographies pour comprendre rapidement qu'il serait difficile d'y voir un grand port de guerre.

Le 'port' le plus proche se trouve, à l'est, vers l'embouchure de la Severn : Abonae, aujourd'hui Avonmouth, à l'embouchure de la rivière Avon.

JCE study
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Ven 21 Nov - 12:07

Salut,

Ce qui gêne dans cette affaire, c'est la focalisation faite par certains sur la Petite Bretagne actuelle, focalisation provoquée par attraction de la mention Redoni / Redonum, dans le texte de Geoffroy de Monmouth.

Il est bien évident que si, comme Edouard Galletier, Léon Fleuriot, et autres, on opte pour Zosime, qui pointe sur les "Bouches du Rhin", le cas de Rennes est donc hors sujet, et qu'il faut alors chercher un nom y ressemblant dans le secteur géographique des Bouches du Rhin, et si possible là où on est sur de trouver des Francs en mesure de s'opposer à un débarquement.

Zosime a malheureusement été ignoré par les historiens bretons. Beaucoup n'en n'ont appris l'existence qu'à partir de l'analyse que j'en ai donnée. Même les quelques uns qui le connaissaient oubliaient presque aussitôt de le mentionner, attirés comme aimantés par le Redoni / Redonum de Geoffroy de Monmouth.

C'est vrai que le fait d'avoir à abandonner l'idée d'un Portus Caluosus du côté de Lannilis et l'idée d'une prise de Rennes par Maxime peut être douloureuse pour une 'certaine vision' de la Bretagne, et provoquer des débats très durs.

Mais l'Histoire est une chose, et le romantisme en est une autre.

à plus.

JC Even study
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Ven 21 Nov - 16:29

Voici la copie d'un message que j'ai posté sur le forum Academia Celtica :

---------------------------

Salut,

Une question qui m'a été posée :

Pourquoi attacher tant d'importance à ce fait ?

La réponse est simple : en fonction des textes historiques, pseudo-historiques, et légendaires dont nous disposons, cet évènement historique marque le point de départ d'une création officielle d'une Petite Bretagne, ailleurs qu'en Ile de Bretagne, en Gaules, sur le continent.

Avant cela, la Petite Bretagne n'existe pas en tant que telle.

Après, on nous dit qu'il y en a une, à savoir que Maxime octroya des territoires à ses soldats bretons en Gaule, de tel point à tel point, dont nous aurons la possibilité de discuter, décision que Théodose, une fois vainqueur, entérina.

Ce n'est donc pas une question banale, comme certains voudraient le voir.

Le problème est que ces Bretons 'armoricains' se sont revendiqués d'une décision impériale, et que donc les rois de France, ayant accepté la délégation impériale par la suite, n'avaient pas à contester cette décision.

Cette question a très vite dérivé sur des conflits politiques, dont certaines personnes se revendiquent encore aujourd'hui.

Mais, bien entendu, il n'est pas question de faire ici de la politique moderne sur ce sujet, mais de le replacer dans son contexte historique, de la façon la plus neutre et la plus objective possible.

Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Ven 21 Nov - 17:15

Salut à tous,
D'autant plus que si on parvenait à prouver que Conan Meriadec fut nommé Dux d'Armorique en 383 par Maxime, celà ferait de lui le premier "Roi" de Bretagne ! 400 ans avant Nominoë...

Et ce n'est pas non plus mon intention de faire de la politique "moderne" ni d'alimenter le blason de certaines familles, celà étant précisé, s'il y avait d'autres avis, je serais heureux de les connaître.
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MessageSujet: Re: Création de la Bretagne armoricaine   Ven 21 Nov - 17:59

Un dux n'est pas un roi mais un fonctionnaire !
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