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 Le pluriel en Brezhoneg

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MessageSujet: Le pluriel en Brezhoneg   Jeu 7 Juil - 3:41

Une question toute simple mais capitale et qui va pouvoir prouver toute mon ignorance, malgre moi, de la langue Bretonne: comment forme-t-on le pluriel en Breton ?
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Jeu 7 Juil - 12:34

Salut,

Le dictionaire Roparz Hemon donne 52 formes de pluriels !

exemples :

- 1 corbeau : ur vran; des corbeaux : brini

- 1 veau ! ul loue; des veaux : loueioù;

- 1 vache : ur vuoc'h; des vaches : saout;

- 1 musicien : ur soner; des musicien : sonerien (en KLT); sonerion en vannetais.

- 1 Breton : ur Breton; des Bretons : Bretoned.

etc ... Guerrier Gaulois

Je peux vous scanner ça, et les commenter.

JC Even lol
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Jeu 7 Juil - 17:26

Que d'encouragements ! De belles heures studieuses en perspectives ! lol si avec ça on n'est pas bilingue... mais quand on aime on ne compte pas... pale
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Jeu 7 Juil - 17:33

Rien que ça...
Et à quoi reconnait-on la bonne syntaxe parmi toutes ces possiblités ?
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Jeu 7 Juil - 20:18

Toutefois, il y a aussi les mots collectifs qui désignent des ensembles et sont pluriels. A ce moment là, pour obtenir le singulier, on utilise la marque -enn. Le dérivé obtenu est du genre féminin et peut à son tour recevoir la marque du pluriel -où. Ce pluriel n'aura alors pas la même valeur que le collectif.

Ex : Derv (des chênes) ; un dervenn (un chêne) ; dervennoù (des chênes -pris par unité-).

Sinon, je n'ai qu'un niveau débutant en breton, mais je ne crois pas que les marques du pluriel soient si compliquées. En fait il existe des exceptions : comme Bran (corbeau) > Brini ou gavr > givri ; mais celles-ci sont généralement indiquées dans les dictionnaires, donc pas de soucis ! lol

Les marques les plus courantes sont, je crois : -où ; -ien (ion) et -ed. Chacune de ces formes correspond à une définition particulière, mais je ne saurais pas dire laquelle.
N'oublions pas aussi les mutations : il faut bien les connaître.

PS: le pluriel de "buoc'h" est plutôt "buoc'hed" je crois. "Saout" désignant les bovins en général (sens français du mot "vaches").
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Jeu 7 Juil - 20:54

J'ai crû comprendre, à moins que je ne me trompe, que l'on ne met pas d'articles devant les indénombrables et les sujets non-animés, c'est bien ça ?
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Jeu 7 Juil - 23:37

Exact. Devant les pluriels, on ne met pas d'article :

Exemple de mot collectif : Araignée.

- une araignée s'obtient par l'adjonction d'un singulatif -enn au radical :

kevnid + enn = kevnidenn = araignée

Pour dire : l'araignée, au singulier, on exprime donc : Ar gevnidenn, du fait que l'article Ar provoque la 'mutation' sur l'initiale du mot féminin qui le suit !

(Vous me suivez ?) lol

au pluriel, on retrouve donc le collectif :

- des araignées : Kevnid.

JC Even sdf
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Jeu 7 Juil - 23:49

Un exemple plus simple pour comprendre les pluriels collectifs.

Dans un sac de café en grains, il y a bien entendu de nombreux grains de café.

L'ensemble se dit donc : Kafe = du café.

Ur sac'h kafe : un sac (un paquet) de café.

Mais chaque grain de café constitue une partie singulière de cet ensemble.

Le grain de café se dit donc :

- kafeenn = grain de café,

Mais dès lors qu'on le précède d'un article, celà donne :

- ur gafeenn = un grain de café.

**********

Il est à noter que comme le breton et le français sont des langues différentes, les mots peuvent en effet avoir des genres différents.

En breton, sont féminins, par exemple :

- arbre : gwezenn > ur wezenn

- couteau : kontel > ur gontel

etc ...

JC Even eqyye'
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Ven 8 Juil - 19:18

Si j'ai bien compris: sans singulatif = pluriel; avec singulatif = singulier, singulatif + article = individualité du grain de café.
Là c'est moi qui ne suis pas sûr d'être clair. Guerrier Gaulois
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Ven 8 Juil - 22:07

OK. C'est bon. Tu sembles avoir compris.

Guêpes : Gwesped;

Une guêpe : ur wespedenn;

Des guêpes : gwesped;

Les guêpes : Ar gwesped.

************

Mouches : Kelien

Une mouche : ur gelienenn

Des mouches : kelien

Les mouches : Ar gelien.

*************

Le pluriel collectif est valable pour toutes ces approches de familles de choses ou d'êtres vivant en groupes tellement serrés aux individus identiques que ceux-ci sont indifférenciables du groupe.

Autre exemple : Fourmis : Merien.

A toi de jouer, pour voir si tu as compris ! lol

JC Even eyqew
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Ven 8 Juil - 22:29

Pour les pluriels des métiers, ou professions, le pluriel s'obtient essentiellement en ajoutant -ien au radical :

- celui qui exerce un métier : micherour
- ceux qui exercent un métier : micherourien; ar vicherourien;

- travailleur : labourer
- travailleurs : labourerien

- pêcheur : pesketaer
- pêcheurs : pesketerien
- les pêcheurs : ar besketerien
- des pêcheurs : pesketerien

- chasseur : chaseour
- chasseurs : chaseourien
- les chasseurs : ar chaseourien
- des chasseurs : chaseourien

- couvreur : toer
- couvreurs : toerien
- les couvreurs : an doerien
- des couvreurs : toerien

************

Bien entendu, il y a d'autres pluriels pour les professions :

- instituteur : mestr-skol = maitre d'école
- instituteurs : mistri skol
- les instituteurs : ar vistri-skol
- des instituteurs : mistri-skol

Mais pour la même profession, on trouve aussi :

- instituteur : skolaer
- instituteurs : skolaerien
- les instituteurs : ar skolaerien (on),
- des instituteurs : skolerien.

------------------

- écolier : skoliad (en Trégor, j'entendais : skolard)
- écoliers : skolidi
- les écoliers : ar skolidi
- des écoliers : skolidi

- écrivain : skrivagner
- écrivains : skrivagnerien
- les écrivains : ar skrivagnerien
- des écrivains : skrivagnerien

- pompier : pomper
- pompiers : pomperien
- les pompiers : ar bomperien
- des pompiers : pomperien

etc ...

JCE
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Ven 8 Juil - 22:43

Pour les pluriens féminins, c'est autre chose :

- cuisinière : keginerez
- cuisinières : keginerezed

- lanvandière : kannerez
- lavandières : kannerezed

- trégorroise : tregeriadez
- trégorroises : tregeriadezed

- tisserande : gwiaderez
- tisserandes : gwiaderezed

PS : il n'y a pas de sexisme ici. Ce ne sont que des exemples yeyer )

JC Even sdf
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Sam 9 Juil - 0:49

Bon, j'ai bien compris alors lol
J'avais put voir vaguement ailleur que les noms d'agent ne soufraient pas de l'impossiblité de muter au féminin comme en francais
ex: skrivagnerez: intraduisible en francais "femme écrivain"
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Sam 9 Juil - 10:35

Et donc skrivagnerezed au pluriel.

De toutes façons, il y a toujours certaines choses intraduisibles d'une langue à l'autre.

C'est comme le fado portugais !

Mais là, il s'agit moins des mots eux-mêmes que des états d'âme.

JC Even
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Sam 9 Juil - 10:54

Il existe aussi un pluriel 'duel' ( deux) en breton.

Par exemple, on trouve :

- oreille : skouarn; oreilles skouarnoù;

- oeil : lagad; yeux : lagadou

- main : dorn; mais : dornioù

etc

----------

Mais quand on parle de soi-même, on dit, au pluriel :

- divskouarn (2 oreilles);
ma zivskouarn (mes deux oreilles);

- daoulagad (2 yeux);
ma zaoulagad (mes deux yeux)

- divrec'h (2 bras)
- ma zivrec'h (mes deux bras)

- daouarn (2 mains);
ma zaouarn (mes deux mains)

- daoulin (2 genoux);
ma zaoulin (mes deux genoux)

- divhar (2 jambes)
ma zivhar(mes deux jambes)

- daoudroad (2 pieds)
ma zaoudroad (mes deux pieds)

etc.

----------

Attention aux mutations.

Les exemples ci-dessus sont donnés avec ma (ou me) = mon, mes.

avec da (ou de) = ton, tes, les mutations sont différentes

et ainsi de suite pour son, sa, ses (soit masculin, soit féminin)

etc

JC Even
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Sam 9 Juil - 12:36

difficile mais passionnant
je crois que rien ne remplace un bon prof lol merci JC
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Sam 9 Juil - 17:20

En parlant de ça, vous avez déjà enseigné Jean-Claude ?
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Lun 11 Juil - 10:18

Non. Je n'ai jamais enseigné, du moins selon l'acception habituelle du mot enseignement.

Etant bon élève dans à peu près toutes les matières, et issu de famille modeste, j'étais sélectionné pour l'Ecole normale.

Il se trouve que j'ai un esprit trop indépendant pour me fondre dans un moule, et que celui de cette école, orienté sur le mépris et l'éradication de la culture et de la langue bretonnes, a provoqué chez moi un réflexe d'auto-défense et de rejet systématique. Je ne pouvais en effet envisager de rentrer dans une école qui voulait m'enseigner la honte de mes origines.

J'exerce donc un autre métier.

Mais le fond reste le même : apprendre et transmettre la connaissance.

Ceci est accentué par le fait que je suis issu de famille bretonnante du Trégor, et que, né juste après la 2é guerre mondiale, je me trouve à la charnière exacte du changement de civilisation entre le monde paysan traditionnel et les années 1960 (Je fais partie de la génération Yé-yé ! lol ).

Je fais donc partie de la dernière génération qui a été en contact direct avec les monolingues bretonnants. Ma grand-mère ne parlait pas un (traitre) mot de français.

Après ma génération, le contact direct sera rompu. alors, profitez en tant que nous ne sommes pas victimes d'Altziemer ! lol

Ceci dit, je ne suis pas maître en langue bretonne. Beaucoup sont meilleurs que moi.

Je ne fais pour ma part qu'essayer de transmettre la mémoire "spirituelle" et la mémoire auditive de la langue unique de ma grand-mère, et langue maternelle et préférée de mes parents.

JC Even
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Lun 11 Juil - 19:32

tiens comment dit on grand-mère en breton?

Merci JC
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Lun 11 Juil - 23:32

mère : mamm
mères : mammoù
les mères : ar mammoù

vieux; vieille : kozh
personnes âgées; vieilles : tud kozh
les personnes âgées : ar re gozh

grand-mère : mamm-gozh
les grand-mères : ar mammoù-kozh

------------

Attention aux mutations

JC Even compress Exclamation
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Lun 11 Juil - 23:47

Un faux ami, né d'un néologisme de la fin du XVIIIè siècle.

Le mot menhir, s'il est basé sur des racines bretonnes : mein = pierre + hir = longue, n'est pas le mot breton d'origine.

celui-ci est : peulven, composé de peul = pilier, poteau, + men (mein) = pierre.

ainsi, pour :

- menhir = peulven
- un menhir : ur peulven
- des menhirs : peulvenoù / peulvenioù.
- les menhirs : ar beulven(i)où.

Mais le fin du fin, au pluriel, serait de dire : Peulioù maen : des piliers en pierre.

cf : il existe sur la commune de Trédrez, entre Lannion et la baie de St Michel en Grèves, un endroit où se trouvaient des menhirs.

Les habitants du coin avaient tout simplement nommé cet endroit : Pochoù mein = les poteaux en pierre, ce qui démontre bien que le pluriel est sur le déterminé et non sur le déterminant. Le nom est toujours vérifiable sur les cartes IGN.

En toponymie, on trouve des Kerbeulven, Peulveno, etc ...

JCE Guerrier Gaulois
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Mer 13 Juil - 12:28

Alors pourquoi est-ce le mot menhir qu'on emploie, et non peulven ? Pourquoi y a t-il eu un changement ?
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Mer 13 Juil - 15:07

Salut,

Le mot 'menhir' a été 'fabriqué' par Mr de LA TOUR-d'AUVERGNE, ci-devant citoyen de Carhaix, à la fin du XVIIIè siècle.

Il était érudit, et 'celtisant', mais non bretonnant.

Le mot 'menhir', 'faisant plus breton', faisait donc probablement plus 'celtique' pour l'engouement de l'époque.

Les correspondants français de Peulven sont les noms en Pierre-Fitte, Perrefitte, etc < Pierre fichée ( = debout).

La racine bretonne peul = pilier est également une symbolique ancienne, en rapport avec les pierres levées.

C'est aussi le pallium latin, et le pal (trait vertical) en héraldique.

C'est aussi, tout simplement, la signification symbolique du nom de la déesse grecque Pallas ( > Pallas Athéna): la déesse de pierre.

JC Even bigsmurf
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Mar 26 Mai - 13:30

Jean-Claude EVEN a écrit:


Il existe sur la commune de Trédrez, entre Lannion et la baie de St Michel en Grèves, un endroit où se trouvaient des menhirs.


Les habitants du coin avaient tout simplement nommé cet endroit : Pochoù mein = les poteaux en pierre, ce qui démontre bien que le pluriel est sur le déterminé et non sur le déterminant. Le nom est toujours vérifiable sur les cartes IGN.

...

JCE Guerrier Gaulois

Peut-on savoir où ce microtoponyme se trouve ? Connaissant bien le coin, je n'ai jamais vu de *pochoù mein, par contre, il y a bien un Ponchoù Mein (carte IGN Ponchou Meïn (Ploumilliau)).

Citation :
Pochoù mein = les poteaux en pierre


Pochoù, à ma connaissance, est un pluriel de post 'poteau' du côté de Ploezal, Pontrieux, mais nullement du côté de Trédrez.

Citation :
ce qui démontre bien que le pluriel est sur le déterminé et non sur le déterminant.

Je ne vois pas très bien ce que tu as démontré. Les deux mots sont au pluriel dans ce syntagme.

C'est du grand n'importe quoi !


Dernière édition par Ostatu le Mar 15 Sep - 13:17, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Le pluriel en Brezhoneg   Mar 26 Mai - 16:20

Jean-Claude EVEN a écrit:


ainsi, pour :

- menhir = peulven
- un menhir : ur peulven
- des menhirs : peulvenoù / peulvenioù.
- les menhirs : ar beulven(i)où.

...

JCE Guerrier Gaulois

et non Jean-Claude, pas de mutation ! ar peulvan (ar peulvini... (cf. en microtoponymie : Kerampeulven.... ).

Je crois qu'on trouve ce mot écrit sous la forme peulvan dans le dictionnaire de G. de Rostrenen (1732). Si mes souvenirs sont bons, il ne donne qu'une forme plurielle à ce mot.

http://pickland.chez-alice.fr/kerampeulven2.htm
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