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 les choses a ne pas dire en breton

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mul
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MessageSujet: les choses a ne pas dire en breton   Lun 1 Sep - 19:28

Bonjour,

souvent on traduit betement du français au breton, et comme on le sait une langue représente une culture et une façon de parleret de s'exprimer

je lisais dans un bouquin que par exemple, on ne dit pas "monsieur" ou "madame" tout le temps en breton comme on le ferait en français. On utilise ces mots que pour des personnes importantes "aotrou person..."

je voulais donc savoir quelles sont les choses a ne pas dire en breton qui choquerait un bretonnant ?

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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Mar 2 Sep - 10:00

Ton bouquin a parfaitement raison. Les sens d'Aotroù et d'Itron en breton sont bien plus forts que les "monsieurs" et "madames" dit à tout bout de champ en français.

Le breton aotroù vient du gaulois ALTRAUos qui signifiait : le maître de maison, le père nourricier. C'est encore dans ce sens qu'il était utilisé en vieux-breton : altrou. Il prend ensuite le sens de "seigneur" et de "propriétaire". Ce mot est également utilisé pour désigner le Seigneur Dieu : an aotroù Doue. On voit donc qu'utiliser ce mot en s'adressant à quelqu'un qu'on croise dans la rue et qu'on connaît à peine est totalement incongru : cette personne n'est ni Dieu le père, ni votre propriétaire, ni votre seigneur, ni votre père nourricier!

Un autre mot du même style à manipuler avec précaution est trugarez. Ce mot vient du gaulois TRUGARETo : la reconnaissance, le remords. En breton il signifie : la grâce, la miséricorde, la clémence, l'indulgence. Trugarez ne doit s'utiliser que pour remercier quelqu'un qui vous a vraiment rendu service pour lui témoigner votre reconnaissance. Dire trugarez à quelqu'un uniquement parce qu'il vous a passé le sel à table est totalement stupide. Il n'y a rien de plus navrant que tous ces trugarez lancés pour un oui ou pour un non.
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Mar 2 Sep - 14:58

merci pour ces infos.

il y a t'il d'autres phrases ou mots a faire attention ?

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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Jeu 4 Sep - 13:56

le córór de noetaéy a écrit:
Ton bouquin a parfaitement raison. Les sens d'Aotroù et d'Itron en breton sont bien plus forts que les "monsieurs" et "madames" dit à tout bout de champ en français.

Le breton aotroù vient du gaulois ALTRAUos qui signifiait : le maître de maison, le père nourricier. C'est encore dans ce sens qu'il était utilisé en vieux-breton : altrou. Il prend ensuite le sens de "seigneur" et de "propriétaire". Ce mot est également utilisé pour désigner le Seigneur Dieu : an aotroù Doue. On voit donc qu'utiliser ce mot en s'adressant à quelqu'un qu'on croise dans la rue et qu'on connaît à peine est totalement incongru : cette personne n'est ni Dieu le père, ni votre propriétaire, ni votre seigneur, ni votre père nourricier!

Un autre mot du même style à manipuler avec précaution est trugarez. Ce mot vient du gaulois TRUGARETo : la reconnaissance, le remords. En breton il signifie : la grâce, la miséricorde, la clémence, l'indulgence. Trugarez ne doit s'utiliser que pour remercier quelqu'un qui vous a vraiment rendu service pour lui témoigner votre reconnaissance. Dire trugarez à quelqu'un uniquement parce qu'il vous a passé le sel à table est totalement stupide. Il n'y a rien de plus navrant que tous ces trugarez lancés pour un oui ou pour un non.

Je suis d'accord avec toi pour ce qui est de l'utilisation courante dans la rue.
Dans une utilisation du breton, disons "cérémonieuse", cela me choquerait moins. Il se trouve que de nos jours, elle n'existecpas tellement.
Dans ma petite ville, je n'appelle personne "monsieur"ou "Aotrou" que ce soit en breton ou en français (y compris maire et curé)
Si je rencontrais disons , un inconnu à cravate et bretonnant, oui j'emploierais Aotrou ouij'emploierais "Aotrou".
Au sujet de "trugarez", je dirais que "merci" a aussi un sens plus limité à l'origine ("crier merci" n'a rien à voir avec un remerciement)
Pur le célèbre autocollant "nukleel nann trugarez"Job Jaffre proposait de remplacer ça en bon breton par :
"Nukleel pas, m'bo ket"
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Jeu 4 Sep - 13:58

le córór de noetaéy a écrit:
Ton bouquin a parfaitement raison. Les sens d'Aotroù et d'Itron en breton sont bien plus forts que les "monsieurs" et "madames" dit à tout bout de champ en français.

Le breton aotroù vient du gaulois ALTRAUos qui signifiait : le maître de maison, le père nourricier. C'est encore dans ce sens qu'il était utilisé en vieux-breton : altrou. Il prend ensuite le sens de "seigneur" et de "propriétaire". Ce mot est également utilisé pour désigner le Seigneur Dieu : an aotroù Doue. On voit donc qu'utiliser ce mot en s'adressant à quelqu'un qu'on croise dans la rue et qu'on connaît à peine est totalement incongru : cette personne n'est ni Dieu le père, ni votre propriétaire, ni votre seigneur, ni votre père nourricier!

Un autre mot du même style à manipuler avec précaution est trugarez. Ce mot vient du gaulois TRUGARETo : la reconnaissance, le remords. En breton il signifie : la grâce, la miséricorde, la clémence, l'indulgence. Trugarez ne doit s'utiliser que pour remercier quelqu'un qui vous a vraiment rendu service pour lui témoigner votre reconnaissance. Dire trugarez à quelqu'un uniquement parce qu'il vous a passé le sel à table est totalement stupide. Il n'y a rien de plus navrant que tous ces trugarez lancés pour un oui ou pour un non.

Je suis d'accord avec toi pour ce qui est de l'utilisation courante dans la rue.
Dans une utilisation du breton, disons "cérémonieuse", cela me choquerait moins. Il se trouve que de nos jours, elle n'existecpas tellement.
Dans ma petite ville, je n'appelle personne "monsieur"ou "Aotrou" que ce soit en breton ou en français (y compris maire et curé)
Si je rencontrais disons , un inconnu à cravate et bretonnant, oui j'emploierais Aotrou ouij'emploierais "Aotrou".
Au sujet de "trugarez", je dirais que "merci" a aussi un sens plus limité à l'origine ("crier merci" n'a rien à voir avec un remerciement)
Pur le célèbre autocollant "nukleel nann trugarez"Job Jaffre proposait de remplacer ça en bon breton par :
"Nukleel pas, m'bo ket"
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Mer 10 Sep - 15:26

Dire que aotrou et trugarez viennent du gaulois me paraît hasardeux : on ne peut pas quantifier la part du gaulois dans le breton. De plus aotrou et trugarez ont des équivalents en gallois (athro et trugaredd), qui lui ne dérive pas du gaulois, mais du brittonique. Donc, difficile de dire si ces mots bretons viennent du brittonique aussi ou de mots gaulois apparentés...
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Mer 10 Sep - 19:47

Quevenois a écrit:
Dire que aotrou et trugarez viennent du gaulois me paraît hasardeux : on ne peut pas quantifier la part du gaulois dans le breton. De plus aotrou et trugarez ont des équivalents en gallois (athro et trugaredd), qui lui ne dérive pas du gaulois, mais du brittonique. Donc, difficile de dire si ces mots bretons viennent du brittonique aussi ou de mots gaulois apparentés...
Cette erreur monumentale de considérer que les "gaulois" parlaient une langue, les "celtes" une autre et les "bretons" encore une autre est dépassée depuis plus de cent ans et plus exactement depuis les travaux de Stokes (1894). Tous les gaulois, tous les peuples de nation celtique parlaient une seule et même langue, à peine marquée de quelques variantes dialectales, d'un bout à l'autre de l'Europe et jusqu'en Asie Mineure. Cette langue unique s'est différenciée en langues néo-celtiques entre le 1er et le VIIème siècle. Jamis avant le fractionnement en nations qui a suivi la conquête romaine et les invasions, il n'y eut une langue "gauloise", une langue "celtique" et une langue "bretonne" distinctes. Gaulois, Gallois, Gaëls et Galates la parlaient pareillement.

Le breton, le gallois et le cornique font partie de la branche brittonique mais ce brittonique est issu de la langue gauloise qui était parlée par tous les celtes. C'est une légende des nationalistes bretons de penser que la langue dont est issu le breton était différente de celle parlée sur le continent

Le gaulois ALTRAUos donne altru en vieil irlandais, athro en gallois, altrou en vieux breton. Tous ces mots de différentes langues néo-celtiques sont issus de la même langue.

De même, le gaulois TRUGARETo donne trocaire en irlandais, trugaredd en gallois, trugarez en breton.

Tous les mots d'origine celtique en breton ne peuvent venir que de l'unique langue parlée autrefois par tous les celtes.
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Mer 10 Sep - 21:42

"Cette erreur monumentale de considérer que les "gaulois" parlaient une langue, les "celtes" une autre et les "bretons" encore une autre est dépassée depuis plus de cent ans et plus exactement depuis les travaux de Stokes (1894). Tous les gaulois, tous les peuples de nation celtique parlaient une seule et même langue, à peine marquée de quelques variantes dialectales, d'un bout à l'autre de l'Europe et jusqu'en Asie Mineure. Cette langue unique s'est différenciée en langues néo-celtiques entre le 1er et le VIIème siècle. Jamis avant le fractionnement en nations qui a suivi la conquête romaine et les invasions, il n'y eut une langue "gauloise", une langue "celtique" et une langue "bretonne" distinctes. Gaulois, Gallois, Gaëls et Galates la parlaient pareillement."


Je pense que ce raisonnement ne tient pas la route. Le breton et l'irlandais, par exemple, sont des langues tellement différentes qu'elles ont dû diverger il y a 10000 ans au moins. Le gallois et le breton sont également deux langues très différentes.
Les langues évoluent très peu rapidement. Le grec ancien, vieux de 2500 an, n'est pas très différent du grec moderne. Le français est très proche de sa langue mère, le vieil italique (et non le latin) (ou si l'on préfère : le vieil italien).
Les différences que l'on a entre les langues de la branche gaélique et brittonique sont telles que la séparation entre ces deux langues doit remonter à très loin avant JC.
Quant à la thèse d'une unité de la langue celte, il y a 10000 ans, c'est un peu une vaste blague, car personne ne peut avoir les éléments pour la corroborer ou l'infirmer. Moi je pense que sur une telle étendue, les groupes ou micro-sociétés d'habitants parlaient forcément des langues différenciées. En Bretagne c'est la même chose. L'erreur de partir d'une unité de la langue écrite pour en conclure à une unité de la langue parlée est grossière. Les dialectes étaient forcément différenciés dès le départ.
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Mer 10 Sep - 21:56

Citation :
Le breton, le gallois et le cornique font partie de la branche brittonique mais ce brittonique est issu de la langue gauloise qui était parlée par tous les celtes.


dans ce cas il ne faut pas l'appeler gaulois mais celtique ancien...

Citation :
C'est une légende des nationalistes bretons de penser que la langue dont est issu le breton était différente de celle parlée sur le continent

elle était forcément différente... déjà aujourd'hui à l'échelle de la Bretagne il y a des différences même à l'intérieur d'une commune, alors à l'époque ça devait être encore pire, surtout des deux côtés de la Manche... Certes une intercompréhension devait être possible, mais de là à dire que c'était identique...

Citation :
Le gaulois ALTRAUos donne altru en vieil irlandais, athro en gallois, altrou en vieux breton. Tous ces mots de différentes langues néo-celtiques sont issus de la même langue.

du celtique ancien, oui, pas du gaulois. Le gaulois est un groupe de langues, parlées sur une très longue période. Dire que les langues insulaires viennent du gaulois est incorrect, c'est comme dire que le suédois dérive de l'allemand...

De plus, l'irlandais ne vient pas du gaulois: le gaulois est du celtique en P, l'irlandais du celtique en Q.

Citation :
De même, le gaulois TRUGARETo donne trocaire en irlandais, trugaredd en gallois, trugarez en breton.

ta reconstruction n'est même pas correcte, si le mot vieux-celtique avait été "trugareto", on aurait eu *truared en breton et en gallois, et *truáireath en irlandais. Delamarre donne *trougo-kari̯â, qui m'a l'air beaucoup plus probable.

Citation :
Tous les mots d'origine celtique en breton ne peuvent venir que de l'unique langue parlée autrefois par tous les celtes.

oui, qui n'était pas le gaulois. Le gaulois est le nom qu'on donne par défaut aux langues celtiques en P parlées en Gaule pendant une certaine période (je ne pense pas qu'on utiliserait le terme "gaulois" pour les périodes les plus anciennes). Il y a donc une confusion sur les termes: utilise "celtique ancien" ou "vieux-celtique" ou "celtique commun" et on sera d'accord.
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Mer 10 Sep - 22:11

Citation :
Je pense que ce raisonnement ne tient pas la route. Le breton et l'irlandais, par exemple, sont des langues tellement différentes qu'elles ont dû diverger il y a 10000 ans au moins.


N'exagérons rien, je pense que jusqu'au Ve siècle, le goidélique et le brittonique étaient des langues relativement proches. Elle devaient l'être encore plus au début de l'ère chrétienne.

Citation :
Le français est très proche de sa langue mère, le vieil italique (et non le latin) (ou si l'on préfère : le vieil italien).

On n'a pas de vestiges du vieil-italien donc on ne peut comparer... De plus quand on voit les différences entre l'ancien français et le français moderne, je ne vois pas comment on peut dire que ce sont des langues très proches... donc a fortiori pour une langue plus ancienne que l'ancien français...

Citation :
Les différences que l'on a entre les langues de la branche gaélique et brittonique sont telles que la séparation entre ces deux langues doit remonter à très loin avant JC.

Sur quoi t'appuies-tu pour dire ça?

Citation :
Quant à la thèse d'une unité de la langue celte, il y a 10000 ans, c'est un peu une vaste blague,

Il y a 10 000 ans on n'était même pas au Néolithique en Europe et les langues indo-européennes n'étaient même pas encore arrivées en Europe occidentale, et le proto-indo-européen ne s'était sans doute même pas divisé en familles (germanique, celtique, etc)... Les langues celtiques n'existaient pas encore, loin de là, alors attention à la chronologie...

Citation :
Moi je pense que sur une telle étendue, les groupes ou micro-sociétés d'habitants parlaient forcément des langues différenciées.

je suis entièrement d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Mer 10 Sep - 22:36

lanig a écrit:
Je pense que ce raisonnement ne tient pas la route. Le breton et l'irlandais, par exemple, sont des langues tellement différentes qu'elles ont dû diverger il y a 10000 ans au moins. Le gallois et le breton sont également deux langues très différentes.
Les différences que l'on a entre les langues de la branche gaélique et brittonique sont telles que la séparation entre ces deux langues doit remonter à très loin avant JC.
Quant à la thèse d'une unité de la langue celte, il y a 10000 ans, c'est un peu une vaste blague, car personne ne peut avoir les éléments pour la corroborer ou l'infirmer.
Il y a 10000 ans, la branche celtique de l'indo-européen n'existait même pas. On pense que les diverses branches des langues indo-européennes ont commencé à diverger il y a 6000 ans.

La différentiation entre une branche goidélique et le reste du celtique date du début de l'époque de La Tène, c'est-à-dire -500. La grosse différence entre le goidélique et le gaulois est le traitement de l'affriquée [kw] de l'indo-européen qui devient [k] en goidélique et [p] en gaulois.

Ainsi "le fils" se dit MAPos en gaulois et MAQos en goidélique : d'où MAB en breton (écrit MAP en vieux breton) et MAC en irlandais. On ne me fera pas croire qu'un gaulois qui disait MAPos était incapable de comprendre un goïdel qui prononçait MAQos.

Autres exemples de l'"énorme" différence entre goidélique et gaulois :
- la mère : MATer (gaulois) - MATir (goidélique).
- le père : ATer (gaulois) - ATir (goidélique)
- le cheval : EPos (gaulois) - EQos (goidélique).

Je le répète : il y a 2000 ans, tous les celtes qu'ils soient gaulois, goidels, pictes, celtibères ou ligures parlent la MEME langue qui ne connaît que d'infimes variantes. Et ceci est valable jusqu'au Vème siècle de notre ère.

Les preuves de cette unité de langue abondent. En voici quelques unes :
- Les inscriptions anciennes : d'un bout à l'autre de l'aire celte, de Dublin à Ankara, on trouve les mêmes mots, les mêmes formes, les mêmes noms de personnes. Jusqu'au Vème siècle, il est impossible de deviner leur provenance. Dès les travaux de Camden et surtout de Stokes on s'apercevait de l'identité celtique continental - celtique insulaire.
- Les noms de lieux : EBURACon est Evry ou Evreux en France et York en Angleterre. On trouve des MEDIOLANon de l'Iralnde à la Turquie.
- Les noms de personnes : De Dublin à Ankara, on a les mêmes ALBIORIX ou BRENNOS.
- Les noms de peuples témoignent du vagabondage des gaulois et de leur unité linguistique. On trouve des Pictes en Poitou, en Iralnde et en Ecosse, des Brigantes en Autriche, en Irlande et en Dauphiné, des Belges en Belgique, en Angleterre et en Hongrie.

Une preuve écrite qu'on parlait la même langue en Gaule continentale et en (Grande) Bretagne et ceci bien après Jules César : L'écrivain latin Tacite ayant séjourné longtemps en Gaule et en Grande-Bretagne indique que les Gaulois et les Bretons parlent une langue "bien peu différente" et note la même similitude entre Bretons et Irlandais.

Au IVème siècle, Saint Jérôme remarque que les habitants de Trèves et ceux de Galatie (actuelle Turquie), bien que séparés depuis sept siècles parlent la même langue.

Ce n'est qu'à partir du Vème siècle que les langues néo-celtiques vont évoluer et diverger très rapidement. Et encore! Au XIIIème siècle, le vieux breton et le vieux cornique sont quasi-identiques, et ce après 800 ans de séparation.
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Jeu 11 Sep - 9:00

"Il y a 10000 ans, la branche celtique de l'indo-européen n'existait même pas. On pense que les diverses branches des langues indo-européennes ont commencé à diverger il y a 6000 ans.

La différentiation entre une branche goidélique et le reste du celtique date du début de l'époque de La Tène, c'est-à-dire -500. La grosse différence entre le goidélique et le gaulois est le traitement de l'affriquée [kw] de l'indo-européen qui devient [k] en goidélique et [p] en gaulois."

Oui, je sais que c'est la doxa soutenue par certain, mais je n'y crois pas. Je reprends la proposition d'Y. Cortès notamment de faire remonter l'indo-européen à -20000 au moins !
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Jeu 11 Sep - 9:02

"Au IVème siècle, Saint Jérôme remarque que les habitants de Trèves et ceux de Galatie (actuelle Turquie), bien que séparés depuis sept siècles parlent la même langue."

Mouais. Un voyageur actuel, qui s'y connaît un peu en linguistique, pourrait conclure que la langue que l'on parle aujourd'hui à Rome, à Madrid, et à Paris, c'est, à quelque chose près, la même chose !
(et il aurait raison)
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Jeu 11 Sep - 9:05

"Ce n'est qu'à partir du Vème siècle que les langues néo-celtiques vont évoluer et diverger très rapidement. Et encore! Au XIIIème siècle, le vieux breton et le vieux cornique sont quasi-identiques, et ce après 800 ans de séparation."

Oui, mais ça je maintiens que c'est une vaste blague. Les langues brittoniques et les langues gaéliques sont tellement différentes que l'évolution implique forcément une période de temps très longue.
Les langues évoluent très lentement, par essence.
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Jeu 11 Sep - 9:09

"N'exagérons rien, je pense que jusqu'au Ve siècle, le goidélique et le brittonique étaient des langues relativement proches. Elle devaient l'être encore plus au début de l'ère chrétienne." (Quévénois)

Mais non, c'est impossible, un peu de réflexion bon sang !
Ca supposerait une évolution fulgurante contraire à l'évolution normale des langues. 500 ans pour évoluer à ce point (syntaxe, grammaire, vocabulaire) ? C'est de la science-fiction.
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Jeu 11 Sep - 14:29

estce qu'un français sous napoleon comprendrais un keum de la téci? l'evolution peut aller tres vite, mais parcontre l'uniformité du gaulois reste tres vague , il a pu etre influenceé dans certaines regions par les peuples autochtones anterieurs a l'expension des celtes ( euskaras, etrusques, ibere ,magyars...)
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Jeu 11 Sep - 19:43

"estce qu'un français sous napoleon comprendrais un keum de la téci?"

Oui, sans aucun problème. La langue des banlieues est considérée, par la plupart des linguistes sérieux, comme une langue très peu différente de la langue conventionnelle, n'était quelques mots et procédés d'inversion de type verlan.
Peux-tu me citer un type d'évolution syntaxique ou grammaticale majeure dans cette soi-disant novo-langue ?
La prétendue différence de la langue des banlieues, c'est une tarte à la crème, rien de plus.
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Jeu 11 Sep - 20:59

Citation :
La différentiation entre une branche goidélique et le reste du celtique date du début de l'époque de La Tène, c'est-à-dire -500. La grosse différence entre le goidélique et le gaulois est le traitement de l'affriquée [kw]

ce n'est pas une affriquée mais une occlusive labio-vélaire. Une affriquée c'est par exemple ts, tch, ps, dz, ks (donc, une occlusive suivie d'une spirante).

Citation :
Une preuve écrite qu'on parlait la même langue en Gaule continentale et en (Grande) Bretagne et ceci bien après Jules César : L'écrivain latin Tacite ayant séjourné longtemps en Gaule et en Grande-Bretagne indique que les Gaulois et les Bretons parlent une langue "bien peu différente" .

Reste à voir si un auteur latin (qui ne parlait sans doute aucune de ces langues celtiques) est fiable dans ces jugements...

Citation :
Au IVème siècle, Saint Jérôme remarque que les habitants de Trèves et ceux de Galatie (actuelle Turquie), bien que séparés depuis sept siècles parlent la même langue.

Même remarque. Quelqu'un qui n'y connaît rien pourrait dire aussi que le chinois est très proche du viêtnamien (voire du japonais!) alors qu'en réalité, ces langues n'ont aucun rapport (si ce n'est des emprunts de vocabulaire).

Citation :
Ce n'est qu'à partir du Vème siècle que les langues néo-celtiques vont évoluer et diverger très rapidement. Et encore! Au XIIIème siècle, le vieux breton et le vieux cornique sont quasi-identiques, et ce après 800 ans de séparation.


Si je puis me permettre, au XIIIe on ne parlait plus vieux-breton mais moyen-breton. Le vieux-breton finit fin XIe...

Citation :
Oui, je sais que c'est la doxa soutenue par certain, mais je n'y crois pas. Je reprends la proposition d'Y. Cortès notamment de faire remonter l'indo-européen à -20000 au moins !

Avec quelles preuves? -20 000 c'est le milieu du paléolithique supérieur : pas de langues IE en Europe, pour commencer, pas de néolithique nulle part dans le monde (tout le monde était chasseur-cueilleur)... Bref ça me paraît bien hasardeux, tout ça. On ne sait rien des langues parlées à cette époque et il est impossible de savoir quoi que ce soit de précis ni de vérifiable sur les langues de cette époque.

Citation :
"N'exagérons rien, je pense que jusqu'au Ve siècle, le goidélique et le brittonique étaient des langues relativement proches. Elle devaient l'être encore plus au début de l'ère chrétienne." (Quévénois)

Mais non, c'est impossible, un peu de réflexion bon sang !
Ca supposerait une évolution fulgurante contraire à l'évolution normale des langues.

500 ans pour évoluer à ce point (syntaxe, grammaire, vocabulaire) ? C'est de la science-fiction.

le vieux-gallois et le vieux-breton présentent certains traits qui les rapprochent plus du vieil-irlandais que tu ne crois.
Et avant la perte des désinences de déclinaisons, davantage encore.
Pour le vocabulaire, il reste quand même beaucoup de mots apparentés entre gaélique et brittonique (même si ça ne se voit pas quand on ne connaît pas). Je le sais, je parle breton et irlandais couramment, et je connais assez bien les autres langues celtiques (bhfuil a leithéid d'eolas agad féin? / c'hwi 'ouia-c'hwi kement'rall?)

Citation :
"estce qu'un français sous napoleon comprendrais un keum de la téci?"

Oui, sans aucun problème.


Ca m'étonnerait... déjà moi quand j'entends certains jeunes parler je comprends pas toujours ce qu'ils disent (c'est surtout dû au vocabulaire et à la prononciation), et pourtant je suis pas né sous Napoléon...
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Jeu 11 Sep - 21:16

"Avec quelles preuves? -20 000 c'est le milieu du paléolithique supérieur : pas de langues IE en Europe, pour commencer, pas de néolithique nulle part dans le monde (tout le monde était chasseur-cueilleur)... Bref ça me paraît bien hasardeux, tout ça. On ne sait rien des langues parlées à cette époque et il est impossible de savoir quoi que ce soit de précis ni de vérifiable sur les langues de cette époque."

Non, on ne sait rien de ces langues, sinon par reconstruction, c'est logique. L'indo-européen, c'est une langue reconstruite, rien de plus, je le rappelle !
L'idée force sur laquelle je reviens c'est qu'une langue évolue lentement. Le brittonique et le gaélique, c'est pas du tout la même langue. Si je parle breton, je n'ai aucune chance de comprendre quoi que ce soit à ces langues. Alors qu'une personne qui parle grec peut comprendre des textes vieux de 2500 ans sans trop de problèmes.
La perte des déclinaisons, du neutre, et d'un tas d'autres choses, ça n'a pu se faire en 500 ans, de l'an 500 à l'an 1000, pour le breton par exemple. Je n'y crois pas une seconde. Il n'est qu'à voir combien la langue a peu évolué depuis la période du moyen-breton.
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Jeu 11 Sep - 22:21

je pense que le celtique a suivi le meme chemin que le latin qui , pourtant plus recent, s'est divisé en pas mal de langues et de dialectes, je maintiens que l'evolution d'une langue peut etre rapide selon son contexte , voir les creoles des iles( - de 500 ans), voir aussi la separation geographique entraine une evolution separée d'une meme langue ( anglais/americain ou plus proche français/quebecois, avouez quand meme que c'est parfois difficile a comprendre pour un non initié)
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Ven 12 Sep - 2:01

Citation :
L'idée force sur laquelle je reviens c'est qu'une langue évolue lentement. Le brittonique et le gaélique, c'est pas du tout la même langue. Si je parle breton, je n'ai aucune chance de comprendre quoi que ce soit à ces langues.

Mais il y a aussi peu de chances que tu comprennes du gallois (écoute la radio ou la télé galloise en ligne, tu verras; même moi qui ai fait du gallois, je comprends seulement quelques mots de temps en temps).

Citation :
La perte des déclinaisons, du neutre, et d'un tas d'autres choses, ça n'a pu se faire en 500 ans, de l'an 500 à l'an 1000, pour le breton par exemple.

La perte des désinences de déclinaisons s'est faite en quelques siècles, comme en français d'ailleurs.
Il suffit de voir comme les syllabes disparaissent facilement en cornouaillais ou en trégorrois pour peu que l'accent tonique soit marqué fortement. C'est comme ça qu'on disparu les désinences de déclinaisons dans les langues brittoniques (et qu'elles se sont transformées dans les langues gaéliques, disont que ces désinences on disparu en laissant des traces).

Citation :
Je n'y crois pas une seconde. Il n'est qu'à voir combien la langue a peu évolué depuis la période du moyen-breton.

Encore que, on ignore comment les gens parlaient à l'époque du moyen-breton. Il ne faut pas croire que les textes qu'on a en moyen-breton soient le reflet fidèle de la langue parlée à l'époque. Les textes en moyen-breton montrent peu de variantes dialectales, et pourtant on sait que les dialectes existaient déjà (cf noms de lieux, et les plus anciens textes en vannetais, voir le livre de K. Jackson). En réalité, se baser uniquement sur des textes littéraires peut être trompeur quand on veut étudier l'évolution d'une langue, car la langue littéraire est toujours plus conservatrice que la langue parlée, du coup il y a un décalage (auquel on ne pense pas toujours). Sans compter que la langue littéraire n'est pas toujours représentative linguistiquement de la langue parlée (par exemple, le vannetais littéraire ne correspond pas réellement à un dialecte existant, il n'y a pas de dialecte vannetais qui comprenne toute la morphologie du vannetais classique à l'identique, et l'orthographe vannetaise classique ne correspond pas exactement à la prononciation d'un dialecte existant, mais elle en combine plusieurs).

Citation :
je pense que le celtique a suivi le meme chemin que le latin qui , pourtant plus recent, s'est divisé en pas mal de langues et de dialectes, je maintiens que l'evolution d'une langue peut etre rapide selon son contexte ,

exact, les langues évoluent plus rapidement dans les époques troublées que dans les périodes de paix. Le milieu également peut jouer: les zones isolées (marécageuses, boisées, ou les îles) sont souvent plus conservatrices (à certains points de vue) que les zones où il y a du passage.

Citation :
voir les creoles des iles( - de 500 ans), voir aussi la separation geographique entraine une evolution separée d'une meme langue ( anglais/americain ou plus proche français/quebecois, avouez quand meme que c'est parfois difficile a comprendre pour un non initié)

Tout à fait. Pensez au breton du bourg de Batz (pays de Guérande)...
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Ven 12 Sep - 20:23

je profites du sujet pour poser une question, à partir de quelle époque nos ancêtres ont eu la riante idées des mutations ?

J'ai vus ici et là que l'ont aurait trouvé des traces de mutation en gaulois (gaulois tardif j'imagine)
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Ven 12 Sep - 21:05

"La perte des désinences de déclinaisons s'est faite en quelques siècles, comme en français d'ailleurs."

Pour YC que je cite une fois de plus, ça ne s'est pas passé comme ça. Les déclinaisons auraient disparu en italique à une période difficilement déterminable, bien avant JC, et les légionnaires qui ont envahi la Gaule parlaient une langue dépourvue de déclinaisons (qui s'apparentait à une langue très proche de l'italien actuel).
Le latin et l'italique (ou vieil italien) sont des langues tellement différentes que plusieurs millénaires auraient été nécessaires à leur différenciation.
Moi je veux bien, mais il n'y a pas que les déclinaisons qui différencient le gaélique du breton, il y a quantité d'autres choses (l'ordre des mots, le vocabulaire courant). Donc je pense que le raisonnement ne peut être qu'identique : ces langues ont mis plusieurs millénaires à se différencier, et non pas 500 ans.
Pour revenir au breton, il faut raison garder : il y a très peu de différences syntaxiques et morphologiques entre cornouaillais et vannetais, malgré l'histoire de la perte des syllabes finales en cornouaillais. Les mots courants sont également les mêmes. Linguistiquement donc, ce sont des dialectes très proches.
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Sam 13 Sep - 0:40

lanig a écrit:
Pour YC que je cite une fois de plus, ça ne s'est pas passé comme ça. Les déclinaisons auraient disparu en italique à une période difficilement déterminable, bien avant JC, et les légionnaires qui ont envahi la Gaule parlaient une langue dépourvue de déclinaisons (qui s'apparentait à une langue très proche de l'italien actuel).
Le latin et l'italique (ou vieil italien) sont des langues tellement différentes que plusieurs millénaires auraient été nécessaires à leur différenciation.
Toutes ces allégations sont vraiment affligeantes! Lorsque Jules César écrit la guerre des Gaules dans un excellent latin classique, il utiliserait donc une langue qu'on ne parle plus depuis plusieurs millénaires! Je me demande comment il arrivait à se faire comprendre de ses légionnaires qui eux, parleraient déjà italien!!! C'est normal, d'ailleurs quand j'écris, je le fais habituellement en ancien français du XIIème siècle!!!

Je n'interviendrai plus sur ce sujet parce que les stupidités émises par certains, du style le goïdélique qui se différencie du celtique P à l'époque de l'homme de Cro-Magnon commence à me gonfler. Tout ce que j'ai dit plus haut provient de l'ouvrage de Jean-Marie de Ricolfis : "Celtes et gaulois : la langue". Mais apparemment, ici, certains semblent en savoir beaucoup plus que Jean-Marie de Ricolfis, qui est lui, docteur en linguistique.
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MessageSujet: Re: les choses a ne pas dire en breton   Sam 13 Sep - 9:36

"Toutes ces allégations sont vraiment affligeantes! Lorsque Jules César écrit la guerre des Gaules dans un excellent latin classique, il utiliserait donc une langue qu'on ne parle plus depuis plusieurs millénaires! Je me demande comment il arrivait à se faire comprendre de ses légionnaires qui eux, parleraient déjà italien!!! C'est normal, d'ailleurs quand j'écris, je le fais habituellement en ancien français du XIIème siècle!!!"

C'est normal que tu penses ça, et que tu réfères à des tenants de la doxa. Yves Cortès explique parfaitement que le latin était la langue des lettrés, et non la langue de la plèbe. Les légionnaires ne parlaient pas latin, mais une langue italique, ancêtre de l'italien. Tu peux lire son livre si tu veux, et te faire ta propre opinion. Voici ses sept preuves :
1) Le latin était une langue morte dès le IIème siècle avant JC
2) Le vocabulaire de base des langues romanes n'est pas latin
3) La grammaire des langues romanes n'a rien hérité du latin
4) Les langues évoluent très lentement (cf ce que j'ai dit ici)
5) Toute l'étymologie officielle française est fantaisiste
6) Les langues romanes sont quasi identiques
7) L'ancien français est un français italianisé

Cortès estime que le latin et l'italique auraient divergé vers 10000 avant JC ! (p. 18).
Donc voilà. J'ai lu les livres auxquels tu fais référence moi aussi, il n'y a pas que toi qui sache lire.
Par contre je me suis fait ma propre opinion, et j'ai compris que Cortès avait raison car tout ce qui dit est logique et limpide.
Il montre notamment que l'aveuglement des linguistes a été dû au fait que ces derniers ont pensé, et continuent pour beaucoup à le faire, que, parce qu'on écrivait en latin, l'on parlait latin, ce qui est une erreur méthodologique.
Dans 2000 ans, l'on pourrait penser qu'en Afrique l'on parlait français à notre époque (puisque les langues orales indigènes ne s'écrivent pas la plupart du temps), arabe classique dans le Maghreb, voire français classique au Québec. Or il n'en est rien !
Un deuxième facteur de confusion est intervenu du fait que des mots latins n'ont cessé d'être intégrés en français, par des lettrés, depuis les origines, d'où le fait que parfois tout ça est difficile à démêler.
Ce n'est qu'un brouillon que je livre ici, et je te conseille de lire ce bouquin génial : "Le français ne vient pas du latin !" (Yves Cortès, L'Harmattan).
Je pense que ces raisonnements pourraient valoir pour ce qui est dit, et soutenu par la doxa, sur le compte des langues celtiques, où, bizarrement, l'on nous parle d'une déperdition ultra rapide des déclinaisons, et de la perte de quantité de choses, en quelques siècles seulement, ce à quoi, depuis la lecture du livre dont je te parle, je ne crois plus du tout. Et tant pis si c'est pas la doxa, chacun est libre de ses opinions !
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