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 diouzh

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kewenne
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MessageSujet: diouzh   Lun 11 Aoû - 18:37

distagañ diouzh ar butun
Pourquoi diouzh ?
Et quand faut-il l’utiliser ?
A galon
fulup
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MessageSujet: Re: diouzh   Lun 11 Aoû - 20:45

diouzh signifie l'éloignement à partir d'une position où on était tout près (contre) la chose.

quand faut-il l'utiliser? Ben là, c'est difficile à dire, c'est surtout affaire d'exemples à apprendre... c'est un peu comme si je te demandais "quand faut-il utiliser la préposition "de" en français ?"...
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kewenne
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MessageSujet: Re: diouzh   Mar 12 Aoû - 11:36

Et pour ouzh c’est similaire ?
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MessageSujet: Re: diouzh   Mar 12 Aoû - 19:02

ben, ouzh est le contraire de diouzh; ça veut dire "contre" assez souvent, mais ça s'utilise aussi dans plein d'expressions où on n'utiliserait pas "contre" en français...

en breton, aucune préposition ne se traduit systématiquement par telle préposition française dans tous les cas: gant ne se traduit pas toujours par avec, dre ne se traduit pas toujours par "par", da ne se traduit pas toujours par "à", etc...
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MessageSujet: Re: diouzh   Jeu 14 Aoû - 1:46

Quevenois a écrit:
en breton, aucune préposition ne se traduit systématiquement par telle préposition française dans tous les cas: gant ne se traduit pas toujours par avec, dre ne se traduit pas toujours par "par", da ne se traduit pas toujours par "à", etc...
Voilà qui fait plaisir à lire. En effet, dans chaque langue, chaque préposition possède ses sens bien particulier. Que faut-il penser d'une affiche qui se trouve sur l'ABP et qui est libélée ainsi : "Le breton, une chance pour demain" avec la traduction mot à mot "ar brezhoneg, ur chañs evit warc'hoazh". Je ne pesne pas qu'on puisse traduire "pour" par "evit" dans ce cas, vu que lorsque la préposition "evit" est utilisée dans un sens temporel, elle a une nuance de durée. Personnellement j'aurais traduit : "ar brezhoneg, ur chañs a-benn warc'hoazh". Qu'en penses-tu?
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MessageSujet: Re: diouzh   Jeu 14 Aoû - 14:47

hum, je suis pas persuadé qu'on utiliserait a-benn dans ce contexte dans tous les dialectes: dans certains oui, mais pas dans tous. Surtout que dans beaucoup de dialectes, "demain" se dit déjà "a-benn (w)arc'hoazh".

et puis il faudrait aussi analyser ce que signifie "le breton, une chance pour demain", ce n'est pas si évident, c'est assez abstrait et comme tu le dis, on ne doit pas le traduire mot-à-mot (du moins quand on est consciencieux!).
à vrai dire, personnellement je suis pas certain de ce que ce slogan veut dire en français ! que dans le futur, savoir parler breton présentera un avantage?
dans ce cas, on pourrait dire: ban amzer da zont e vo spleitabl gouiet brezhoneg. c'est un peu long, on pourrait essayer de reformuler ça autrement, mais en tout cas, pas de mot-à-mot.
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MessageSujet: Re: diouzh   Jeu 14 Aoû - 19:41

"le breton, une chance pour demain"

Moi je dirais simplement :
- ar brezhoneg, ur chañs da gaout 'vit 'benn arc'hoazh.
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MessageSujet: Re: diouzh   Ven 15 Aoû - 22:52

je trouve pas ça génial non plus...
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MessageSujet: Re: diouzh   Sam 16 Aoû - 7:45

"je trouve pas ça génial non plus"

Pourquoi ? C'est une traduction qui colle très bien je trouve. D'ailleurs le calque "ar brezhoneg, ur chañs, evit 'benn arc'hoazh", ça passe très bien également, en ajoutant une petite virgule. A condition d'accepter l'extension de sens pour "'benn arc'hoazh" bien sûr. On peut parler du temps à venir sinon :
- ar brezhoneg, ur chañs da gaout, evit an amzer da zont.
Rappelons qu'"evit" a un sens temporel clair en Trégor et à l'Est de Carhaix, dans des emplois de type : 'vit ar bloaz, 'vit ar beure (ce matin) etc.
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MessageSujet: Re: diouzh   Sam 16 Aoû - 15:36

"evit" a un sens temporel mais dans un sens complètement différent dans "evit 'benn arc'hoazh" et dans "evit beure".

tes traductions passent très bien selon toi, parce que tu parles français et donc les traductions proches de l'expression française te choquent pas, c'est naturel, mais ça ne veut pas dire que c'est bon. il suffit de faire le test avec une autre langue plus répandue et avec des locuteurs natifs faciles à trouver : traduis un slogan français un peu abstrait comme celui-ci en anglais, mot-à-mot, soumets-le à un français moyen, il comprendra et il trouvera ça bon. Soumets-le à un anglophone qui ignore le français, il comprendra pas ce que ça veut dire.

ce qui me gêne dans vos traducs, c'est qu'on met en parallèle brezhoneg et chañs:
"ar brezhoneg, ur chañs da gaout evit 'benn arc'hoazh".

le breton n'est pas une chance, c'est une langue. La phrase semble vouloir dire qu'à l'avenir, il sera avantageux de savoir le breton. quand on traduit, il faut déjà voir précisément ce que signifie la phrase, dans les termes les plus simples, clairs et concrets possibles, puis reformuler l'idée dans la langue-cible. quand on fait ça, normalement on obtient une phrase bretonne complètement différente de la phrase française, en tout cas quand on traduit des phrases abstraites comme ce slogan.

d'où ma proposition: ban amzer da zont e vo spleitabl gouiet brezhoneg.
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MessageSujet: Re: diouzh   Sam 16 Aoû - 16:01

"le breton n'est pas une chance, c'est une langue. La phrase semble vouloir dire qu'à l'avenir, il sera avantageux de savoir le breton. quand on traduit, il faut déjà voir précisément ce que signifie la phrase, dans les termes les plus simples, clairs et concrets possibles, puis reformuler l'idée dans la langue-cible. quand on fait ça, normalement on obtient une phrase bretonne complètement différente de la phrase française, en tout cas quand on traduit des phrases abstraites comme ce slogan."

Je vois pas où tu veux en venir. Je parle français oui, pas toi ? Je suis aussi bretonnant de naissance, et toi ? Je ne vois pas ce qui, syntaxiquement ou sémantiquement, empêcherait que le breton puisse être une "chance" en breton, justement, tout autant qu'en français.
"An dra zo bet ur chañs 'vidon" = ça a été une chance pour moi (une chance, une belle opportunité).
"Goût brezhoneg a vo ur chañs 'vite" = savoir le breton sera une chance pour eux.

"on fait ça, normalement on obtient une phrase bretonne complètement différente de la phrase française, en tout cas quand on traduit des phrases abstraites comme ce slogan."

Obtenir une phrase différente, pourquoi pas, mais là t'es plus dans la traduction, ni dans la périphrase, n'est dans l'interprétation. Pour moi, la phrase "ar brezhoneg, ur chañs da gaout evit arc'hoazh", est tout à fait correcte, puisque, en tant que bretonnant de naissance, je la comprends, et que je sais que les autres bretonnants autour de moi la comprendraient parfaitement.
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MessageSujet: Re: diouzh   Dim 17 Aoû - 14:27

Citation :
Je vois pas où tu veux en venir. Je parle français oui, pas toi ? Je suis aussi bretonnant de naissance, et toi ?


Pas moi, mais j'ai appris avec des bretonnants de naissance.
Se clamer bretonnant de naissance n'est pas forcément un gage de fiabilité: on peut dire qu'on l'est et ne pas l'être (ça arrive souvent); on peut avoir oublié le breton puis réappris plus ou moins bien; on peut avoir complètement mélangé son breton avec des choses entendues à droite et à gauche (et de qualité variable); on peut être bilingue de naissance tout en ayant surtout parlé français, et donc parler un breton assez pauvre, voire incorrect ; on peut même être un vrai bretonnant de naissance, excellent, et ne pas être capable de traduire du français au breton correctement (càd sans traduire mot-à-mot), ce sont des aptitudes complètement distinctes, faire de la traduc ou de l'interprétation demande de l'entrainement ; et j'en passe, beaucoup de scénarios sont possibles.

Citation :
Je ne vois pas ce qui, syntaxiquement ou sémantiquement, empêcherait que le breton puisse être une "chance" en breton, justement, tout autant qu'en français.
"An dra zo bet ur chañs 'vidon" = ça a été une chance pour moi (une chance, une belle opportunité).
"Goût brezhoneg a vo ur chañs 'vite" = savoir le breton sera une chance pour eux.

ba-aze 'peus chañchet ar frazenn gentañ. Hounnezh 'oà ket 'maet ur sort tro-lâret, hag an traoù-sen 'faota ket troiñ eeun-ha-eeun ba galleg. Sur 'walc'h zo moaiand kompren tout ar frazennoù ha zo pet troet kaoj-ha-kaoj diàr ar galleg pugur hiriv an deiz, gozik tout ar re a gaoja brezhoneg a ouia galleg ivez, deskaoz 'komprenant tout ur sort. Mes ma 'pehe lâret un frazenn sort-sen d'un den ha 'ouiehe ket galleg, me 'lâra deoc'h 'nehe ket pet komprenet àr-goust petra 'h oàc'h 'kaojal. Aes eo da welet: sort slogan ne vehe ket troet kaoj-ha-kaoj ba langajoù 'ràll ivez.

Citation :
>Obtenir une phrase différente, pourquoi pas, mais là t'es plus dans la traduction, ni dans la périphrase, n'est dans l'interprétation.

Quand on traduit, on interprète, par définition. Sinon on peut pas traduire, car on ne peut pas traduire sans comprendre.

Citation :
>Pour moi, la phrase "ar brezhoneg, ur chañs da gaout evit arc'hoazh", est tout à fait correcte, puisque, en tant que bretonnant de naissance, >je la comprends, et que je sais que les autres bretonnants autour de moi la comprendraient parfaitement.

En tant que bilingues ils la comprendraient peut-être, oui, parce qu'ils sont sûrement entendu des slogans de ce genre en français, donc en traduisant mot-à-mot en français, ils verront le message du slogan. Sinon... Si on faisait l'inverse, en prenant une expression bretonne (ou un slogan anglais ou allemand) et qu'on le traduisait mot-à-mot en français à un monolingue, est-ce qu'ils comprendrait? Ca m'étonnerait beaucoup! Tout à l'heure je regardais la télé irlandaise, y avait des pubs en anglais, et j'ai constaté qu'il y avait des trucs qui m'échappaient totalement. Il y a des références culturelles que je n'ai pas et qui font que certains slogans paraissent complètement hermétiques (même quand on connaît le sens des mots séparément).

Tiens, la prochaine fois que j'irai chez des bretonnants de naissance je leur soumettrai la phrase, je leur demanderai ce qu'ils comprennent et s'ils considèrent que c'est du bon breton. Connaissant beaucoup de bretonnants de naissance, leur façon de parler et de fonctionner, je me doute de ce qu'ils répondront... Je vous rapporterai leurs réponses.

Enfin, tu peux considérer que ta phrase est correcte si tu veux, tu ne me feras pas changer d'avis, je sais faire la différence entre ce qui est pensé en breton et ce qui est pensé en français...
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MessageSujet: Re: diouzh   Dim 17 Aoû - 16:59

"En tant que bilingues ils la comprendraient peut-être, oui, parce qu'ils sont sûrement entendu des slogans de ce genre en français, donc en traduisant mot-à-mot en français"

Ma traduction n'est pas une traduction mot-à-mot.

"Mes ma 'pehe lâret un frazenn sort-sen d'un den ha 'ouiehe ket galleg, me 'lâra deoc'h 'nehe ket pet komprenet àr-goust petra 'h oàc'h 'kaojal"

Là on est dans la linguistique fiction. Qu'un bretonnant monolingue ne puisse pas comprendre "ar brezhoneg, ur chañs da gaout 'vit 'benn arc'hoazh" (qui, je le rappelle, est une sorte de slogan, d'où l'ellipse de la copule ici), ça ne tient pas debout.
Ton raisonnement, basé sur une volonté de coller d'une façon naturalisante à la langue, fait fi des capacités qu'à le breton de donner dans l'ellipse également, ou dans ce que Jules Gros appelle l'expression "affective de la pensée". (cf Le style populaire, 3ème partie).


"Se clamer bretonnant de naissance n'est pas forcément un gage de fiabilité: on peut dire qu'on l'est et ne pas l'être (ça arrive souvent); on peut avoir oublié le breton puis réappris plus ou moins bien; on peut avoir complètement mélangé son breton avec des choses entendues à droite et à gauche (et de qualité variable); on peut être bilingue de naissance tout en ayant surtout parlé français, et donc parler un breton assez pauvre, voire incorrect ; on peut même être un vrai bretonnant de naissance, excellent, et ne pas être capable de traduire du français au breton correctement (càd sans traduire mot-à-mot)"

D'accord, j'ai compris : toi t'as bien appris le breton - enfin, un ou plusieurs idiolectes -, et les autres ça laisse forcément à désirer ?
Ca me semble dangereux comme parti pris, car quand on commence à penser qu'on est le seul à bien savoir quelque chose, c'est jamais très bon.
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MessageSujet: Re: diouzh   Dim 17 Aoû - 18:01

Citation :
Ma traduction n'est pas une traduction mot-à-mot.

tu as pris la première traduction donnée, et tu as rajouté 2 ou 3 mots pour faire différent, c'est tout. Tu n'as pas repensé la phrase en breton avant de sortir ta traduction.

Citation :
Là on est dans la linguistique fiction. Qu'un bretonnant monolingue ne puisse pas comprendre "ar brezhoneg, ur chañs da gaout 'vit 'benn arc'hoazh" (qui, je le rappelle, est une sorte de slogan, d'où l'ellipse de la copule ici), ça ne tient pas debout.

ben si. je ferai le test dès que je pourrai, je demanderai à des bretonnants qui parlent mieux breton que français, et je t'indiquerai les résultats.

Citation :
Ton raisonnement, basé sur une volonté de coller d'une façon naturalisante à la langue, fait fi des capacités qu'à le breton de donner dans l'ellipse également, ou dans ce que Jules Gros appelle l'expression "affective de la pensée". (cf Le style populaire, 3ème partie).

justement, si tu lis jules gros tu verras que les expressions utilisées en breton n'ont rien à voir avec celles qu'on utilise en français. d'ailleurs pour beaucoup d'entre elles, si on les traduit littéralement en français on les comprend pas.

Citation :
D'accord, j'ai compris : toi t'as bien appris le breton - enfin, un ou plusieurs idiolectes -, et les autres ça laisse forcément à désirer ?

ai-je dit ça? comme d'habitude, pour essayer de montrer que quelqu'un a tort, on déforme ses propos. la technique habituelle sur les forums.

Citation :
Ca me semble dangereux comme parti pris, car quand on commence à penser qu'on est le seul à bien savoir quelque chose, c'est jamais très bon.

je ne pense pas ça, c'est juste que je suis pas d'accord avec toi. mais encore une fois, tu peux croire ce que tu veux.
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MessageSujet: Re: diouzh   Dim 17 Aoû - 18:11

"tu as pris la première traduction donnée, et tu as rajouté 2 ou 3 mots pour faire différent, c'est tout. Tu n'as pas repensé la phrase en breton avant de sortir ta traduction."

Je n'ai pas réinterprété la phrase non, en ajoutant une copule comme tu le fais.
Ta phrase est correcte, pas de problème. Chez moi l'on pourrait dire par exemple :
"En amzer da zont e vo emzav d'an den kaozeal brezhoneg"

Mais là on n'est plus dans de la traduction, c'est autre chose !
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MessageSujet: Re: diouzh   Lun 18 Aoû - 0:07

ben si, on est dans la traduction. si pour toi, dès qu'on n'est plus dans le mot-à-mot on n'est plus dans la traduction, tu as une drôle de notion de la traduction et bien peu d'expérience en la matière...

Lis ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Traduction
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MessageSujet: Re: diouzh   Lun 18 Aoû - 8:23

"ben si, on est dans la traduction. si pour toi, dès qu'on n'est plus dans le mot-à-mot on n'est plus dans la traduction, tu as une drôle de notion de la traduction et bien peu d'expérience en la matière..."

Que sais-tu de mon expérience en matière de traduction ? Ta phrase ne respecte pas l'aspect "slogan" de la phrase initiale. En français, "le breton, une chance pour demain" ça n'équivaut pas à : "le breton, c'est une langue dont on peut dire que ça sera une chance de la parler demain, c'est-à-dire dans le futur".
En breton c'est pareil. Toi, ta traduction, elle traduit la seconde phrase que je viens d'écrire (enfin, à peu près).
Par exemple, si je propose une phrase du type :
"La pêche, un plaisir pour petits et grands". En français également tu as l'ellipse du verbe de liaison sous-entendu : la pêche EST un plaisir...

Ta traduction donnerait :
"Ur blijadur eo...", en reprenant ce verbe qui est absent de la phrase, et donc en ne traduisant pas la phrase à ellipse initiale.

Or en breton tu peux parfaitement dire aussi :
"Ar beskerezh : ur blijadur evit ar re vras hag ar re vunut".

Pour "ar brezhoneg : ur chañs da gaout evit 'arc'hoazh" c'est pareil !
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MessageSujet: Re: diouzh   Mar 19 Aoû - 1:43

Merci à Quevenois pour sa traduction. Je pense comme toi qu'il faut repenser la phrase en breton pour en traduire l'idée et non pas faire du mot à mot. Je trouve que ta traduction est la meilleure.

Dans l'affichage bilingue, les traductions sont souvent affligeantes. Au Leclerc de Lannion, on peut trouver en-dessous de "Vaisselle jetable" : LISTRI SKO : de la vaisselle frappante! Idéal pour les scènes de ménage!
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MessageSujet: Re: diouzh   Mar 19 Aoû - 21:14

Citation :
Que sais-tu de mon expérience en matière de traduction ?

rien, je ne fais que constater qu'elle ne doit pas être énorme.

Citation :
Ta phrase ne respecte pas l'aspect "slogan" de la phrase initiale.

la tienne ne respecte pas l'aspect "breton" que doit avoir une phrase bretonne.

Citation :
En français, "le breton, une chance pour demain" ça n'équivaut pas à : "le breton, c'est une langue dont on peut dire que ça sera une chance de la parler demain, c'est-à-dire dans le futur".

si, sinon ça veut dire quoi selon toi ?
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MessageSujet: Re: diouzh   Mar 19 Aoû - 22:01

"rien, je ne fais que constater qu'elle ne doit pas être énorme"

Pour quelle raison ? Tu réfères à ma traduction "ar brezhoneg : ur chañs da gaout 'vit 'benn arc'hoazh" ou : "emzav 'vo d'an den kaozeal brezhoneg b'an amzer da zont" ?

"la tienne ne respecte pas l'aspect "breton" que doit avoir une phrase bretonne"

Ah bon, en quoi ma phrase n'aurait pas cet aspect, peux-tu argumenter ? Tu n'apportes en réalité strictement aucun argument concret pour le démontrer, ton raisonnement étant simplement qu'il faudrait que la phrase bretonne soit la plus différente possible de la phrase française, ce qui, à proprement parler, ne veut rien dire du tout.
- Je signale au passage, pour la gouverne de "le córór de noetaéy", que l'emploi d'"emzav" est plus approprié pour la région de Carhaix -qui semble être sa région -, que le terme "spleitabl", d'usage en vannetais, proposé par Quévénois -
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MessageSujet: Re: diouzh   Mar 19 Aoû - 22:30

vous allez pas vous prendre la tête quand meme Smile

Internet à la facheuse tendance a déclencher des conflis qui dans la vie courant seraient résolus en 5 min.

_________________
O pegen kaer ez out, ma bro
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MessageSujet: Re: diouzh   Mar 19 Aoû - 22:36

Citation :
ton raisonnement étant simplement qu'il faudrait que la phrase bretonne soit la plus différente possible de la phrase française, ce qui, à proprement parler, ne veut rien dire du tout.

mon raisonnement c'est simplement que pour faire une traduction en breton il faut penser en breton, ça paraît évident pour toutes les langues du monde, sauf pour le breton apparemment.
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MessageSujet: Re: diouzh   Mer 20 Aoû - 7:53

"mon raisonnement c'est simplement que pour faire une traduction en breton il faut penser en breton, ça paraît évident pour toutes les langues du monde, sauf pour le breton apparemment."

Tu n'apportes toujours aucun argument qui m'expliquerait (je te rappelle que je suis bretonnant de naissance) pourquoi : "ar brezhoneg : ur chañs da gaout 'vit 'benn arc'hoazh" ne serait pas pensé en breton.
Tu restes sur une affirmation vague, selon laquelle ma phrase serait "française", mais tu ne démontres rien !
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MessageSujet: Re: diouzh   Mer 20 Aoû - 7:59

"vous allez pas vous prendre la tête quand meme

Internet à la facheuse tendance a déclencher des conflis qui dans la vie courant seraient résolus en 5 min."

Ce n'est pas se prendre la tête que d'essayer de trouver une solution à un désaccord, qui quelques fois peut persister lorsque l'un de membres d'un débat ne comprend pas ce que ça veut dire argumenter (soit : 1° comprendre les arguments de son débateur ; 2° les remettre en cause éventuellement pour faire valoir son point de vue) (et non : en rester à des affirmations vagues et générales). D'ailleurs ce n'est pas parce que l'on essaie de débattre avec qqun que l'on est en conflit avec lui. Ca aussi c'est une fâcheuse tendance de certains : confondre argumentation et prise de bec.
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