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 Plus que parfais ?

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kewenne
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MessageSujet: Plus que parfais ?   Sam 28 Juin - 20:26

Deiz mat d’an holl
Eun amzer a zo bet, ha ne veze klevet ň’hon touez nemet yez breiz
J’aimerai savoir si le verbe entendre est au plus que parfais ?
Keno :-)

fulup
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MessageSujet: Re: Plus que parfais ?   Dim 29 Juin - 1:14

non, c'est du passé habituel au passif.

"il y a eu une époque où on n'entendait parmi nous que la langue de bretagne"
ou: "où n'était entendue parmi nous que..." (en mauvais français)


le plus que parfait, c'est "am boa klevet" (verbe transitif) ou "a oa aet" (verbe intransitif), par exemple.
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kewenne
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MessageSujet: Re: Plus que parfais ?   Dim 29 Juin - 12:10

Quevenois a écrit:
non, c'est du passé habituel au passif.
Tu veux dire de l’imparfait ?
fulup
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yannalan
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MessageSujet: Re: Plus que parfais ?   Dim 29 Juin - 12:25

Oui, mais avec le verbe bezañ/bout à la forme d'habitude.
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MessageSujet: Re: Plus que parfais ?   Dim 29 Juin - 19:59

en breton il y a deux sortes d'imparfait, l'imparfait "normal" et l'imparfait habituel, pour le verbe être et le verbe avoir seulement (enfin y a quelques dialectes qui l'ont aussi pour d'autres verbes, mais j'entre pas dans les détails).

moi je préfère donner le nom de "passé habituel" à l'imparfait habituel...
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KAOU
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MessageSujet: Plus que parfais ?   Mar 1 Juil - 17:36

Quevenois a écrit:
non, c'est du passé habituel au passif.

"il y a eu une époque où on n'entendait parmi nous que la langue de bretagne"
ou: "où n'était entendue parmi nous que..." (en mauvais français)


le plus que parfait, c'est "am boa klevet" (verbe transitif) ou "a oa aet" (verbe intransitif), par exemple.

A ma connaissance, le plus-que-parfait est constitué d'un verbe auxiliaire à l'imparfait et d'un participe passé.

Exemple : Il était descendu

Or, dans la phrase :
Eun amzer a zo bet, ha ne veze klevet ň’hon touez nemet yez breiz

veze : est bien l'imparfait d'habitude du verbe Bezañ
et
Klevet : est bien le participe passé du verbe Klevout

Traduit dans un français approximatif bien sûr, nous aurions : Il était entendu
Donc une conjugaison au plus-que-parfait.

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kewenne
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MessageSujet: Re: Plus que parfais ?   Mar 1 Juil - 18:54

Ben oui, c’est ça qui me trouble klevet : est un participe passé
A l’imparfait ce serai un verbe à l’infinitif non ?

fulup
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MessageSujet: Re: Plus que parfais ?   Mer 2 Juil - 15:23

à l'imparfait passif? non, on dirait "a oa graet", par exemple, avec le participe passé, comme en français.
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KAOU
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MessageSujet: Plus que parfais ?   Jeu 3 Juil - 19:43

Quevenois a écrit:
à l'imparfait passif? non, on dirait "a oa graet", par exemple, avec le participe passé, comme en français.

Dans la Grammaire bretonne de Francis FAVEREAU on trouve cette construction avec la forme d'habitude du verbe Être : "VEZE".
Il s'est donc trompé ?

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MessageSujet: Re: Plus que parfais ?   Jeu 3 Juil - 19:59

veze graet > passé habituel passif...

penaos e veze graet krampouezh gwechall? > comment faisait-on les crêpes autrefois? (comment les crêpes étaient faites)
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yannalan
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MessageSujet: Re: Plus que parfais ?   Jeu 3 Juil - 22:07

pqp passif

Krampouezh a veze bet graet pa vez echu an defotajoù gant mamm-gozh
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MessageSujet: Re: Plus que parfais ?   Ven 4 Juil - 18:47

yannalan a écrit:
pqp passif

Krampouezh a veze bet graet pa vez echu an defotajoù gant mamm-gozh

Me soñj din e vije bet gwelloc'h skrivañ :
Krampouezh a veze bet graet pa veze echu an defotajoù gant mamm-gozh

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MessageSujet: Plus que parfais ?   Ven 4 Juil - 19:02

Quevenois a écrit:
veze graet > passé habituel passif...

penaos e veze graet krampouezh gwechall? > comment faisait-on les crêpes autrefois? (comment les crêpes étaient faites)

La forme d'habitude n'est pas exclue de l'emploi du plus-que-parfait.
Il suffit de consulter, pour s'en assurer, l'ouvrage de Fransez Kervella "Yezhadur bras ar brezhoneg" :
Sous le vocable : Plus-que-parfait (amzer beurdremenet)
- paragraphe 194 exemples donnés :
Karet ez peze
savet e vezes

- paragraphe 195 exemples donnés :
Karet ez peze bet
savet e veze bet

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MessageSujet: Re: Plus que parfais ?   Ven 4 Juil - 20:05

je comprends pas pourquoi tu me réponds ça, ce que tu écris ne fait que confirmer ce que j'ai écrit...
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KAOU
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MessageSujet: Plus que parfais ?   Ven 4 Juil - 20:54

Quevenois a écrit:
je comprends pas pourquoi tu me réponds ça, ce que tu écris ne fait que confirmer ce que j'ai écrit...

Tout simplement parce que pour moi le plus-que-parfait, y compris employé dans la forme passive, reste un plus-que-parfait et non un "passé habituel passif".

La forme active ou passive ne change en rien au temps employé.
Or,en plus du plus-que-parfait, le mode du passé, rien que dans les temps composés, englobe :
- à l'indicatif : le passé composé et le passé antérieur
- au conditionnel : le potentiel et l'irréel
- l'impératif
- l'infinitif
- le participe

Il semble utile d'être précis dans les réponses.

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MessageSujet: Re: Plus que parfais ?   Ven 4 Juil - 22:27

Citation :
Or,en plus du plus-que-parfait, le mode du passé,


le passé n'est pas un mode...

Citation :
rien que dans les temps composés, englobe :
- à l'indicatif : le passé composé et le passé antérieur
- au conditionnel : le potentiel et l'irréel
- l'impératif
- l'infinitif
- le participe

c'est vraiment pas clair ce que tu dis là...

Citation :
Il semble utile d'être précis dans les réponses.

effectivement...


si tu veux savoir le temps réel d'un verbe au passif, mets-le à la voix active:

gwechall e veze graet krampouezh... (passif)
= gwechall, an dud a rae krampouezh (imparfait, aspect habituel déduit du contexte)... (actif)


au plus que parfait passif, faisons l'opération à l'envers:

an dud o doa graet krampouezh (avaient fait) (actif)
> krampouezh a oa bet graet. (avaient été faites) (passif)
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MessageSujet: Plus que parfais ?   Sam 5 Juil - 11:26

Quevenois a écrit:


c'est vraiment pas clair ce que tu dis là... )

Citation :

gwechall e veze graet krampouezh... (passif)

Soyons clair et concis :
gwechall e veze graet krampouezh...
La phrase est au plus-que-parfait

Les gens, intéressés par la question, pourront consulter avec avantage :
l'ouvrage de Fransez Kervella "Yezhadur bras ar brezhoneg" :
Sous le vocable : Plus-que-parfait (amzer beurdremenet)
- paragraphe 194 exemples donnés :
Karet ez peze
savet e vezes


- paragraphe 195 exemples donnés :
Karet ez peze bet
savet e veze bet

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MessageSujet: Re: Plus que parfais ?   Sam 5 Juil - 18:04

Citation :
Soyons clair et concis :
gwechall e veze graet krampouezh...
La phrase est au plus-que-parfait

ben non, je crois pas...

Citation :
Les gens, intéressés par la question, pourront consulter avec avantage :
l'ouvrage de Fransez Kervella "Yezhadur bras ar brezhoneg" :
Sous le vocable : Plus-que-parfait (amzer beurdremenet)
- paragraphe 194 exemples donnés :
Karet ez peze
savet e vezes

ce sont pas des phrases au passif !!! donc oui, elles sont au plus que parfait (habituel), mais elles ne sont pas construites comme "gwechall e veze graet krampouezh".

Citation :
- paragraphe 195 exemples donnés :
Karet ez peze bet
savet e veze bet

plus que parfait surcomposé ("bet" servant de particule "expériencielle"). mais là encore, ce n'est pas du passif, donc pas comme l'autre phrase.
ce n'est pas parce qu'on a "veze" et un participe passé dans une phrase qu'on a un plus-que-parfait...

si tu veux un plus que parfait au passif, il faut dire: les crêpes avaient été faites (plus que parfait actif: on avait fait les crêpes).
donc: ar c'hrampouezh a oa bet graet. / an dud o doa graet ar c'hrampouezh.

encore une fois (puisque apparemment tu n'as pas lu ce que j'ai écrit avant),

ar c'hrampouezh a veze graet = les crêpes étaient faites (habituel)
à l'actif: an dud a rae ar c'hrampouezh, même sens, et c'est de l'imparfait...

le temps d'un verbe à la voix passive se repère en regardant le temps dans lequel se trouve le verbe être auxiliaire.

tu n'as qu'à regarder la grammaire de favereau, page 258, §471, en bas de la page:

"noter l'opposition entre le passif avec la forme veze correspondant à un imparfait (ex. div pe deir dañvadez 'veze dalc'het bar feurmioù bihan, on gardait deux ou trois brebis dans les petites fermes, ar prajoù 'veze 'n em okupet mat deusoute, on s'occupait bien des prés), et celle avec "oa" correspondant parfois à un prétérit (ex. galvet 'oa Rohmel da stouvañ un toull bennaket [...]" etc.
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