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 Deiz-ha-bloaz

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KAOU
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MessageSujet: Deiz-ha-bloaz   Dim 4 Mai - 20:05

DEIZ-HA-BLOAZ

Voilà une expression que tous les bretonnants connaissent et qui a fait l'objet de controverse, sur le sens qu'il convient de lui donner, de la part de quelques uns.

Il s'agit à n'en pas douter du mot "anniversaire"
Pour un petit nombre, il aurait une connotation religieuse et correspondrait à un service fait en la mémoire d'un mort.

Pour d'autres, et j'en suis, "deiz-ha-bloaz" a un sens plus large et peut être plus joyeux, il signifie "anniversaire" :
- Anniversaire d'une personne
- Anniversaire d'un évènement civil ou religieux
et bien sûr
- Service anniversaire en la mémoire d'un disparu.

On retrouve quelque chose d'équivalent, si on recherche l'étymologie du mot "anniversaire" en français.
Citation :
retour annuel d'un jour marqué par quelque événement (naissance ou mort) gén. fêté. CNRTL

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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Dim 4 Mai - 22:08

on en a déjà parlé et reparlé... sur d'autres forums aussi.
je ne dirai que ceci: vous utilisez "deiz-ha-bloaz" dans le sens que vous voulez, mais sachez que si vous l'utilisez pour dire "anniversaire de naissance" (dans "bon anniversaire" par exemple) devant un bretonnant de naissance, ça risque de le faire bien rire.

d'autre part, les néo-bretonnants utilisent "deiz ha bloaz laouen", mais je me suis toujours demandé si une journée pouvait être "laouen". j'ai l'impression que "laouen" s'utilise plutôt pour les êtres vivants (comme "content" en français) et pas pour les choses (on dirait pas "un anniversaire content" en français). j'ai l'impression que "deiz ha bloaz laouen" est simplement un calque de l'expression française.

personnellement, avec mes copains bretonnants, j'utilise "achiv ho plez" ou "hiriv 'ma ho teiz!" ou ce genre d'expressions, que j'ai apprises avec des bretonnants de naissance.
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KAOU
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MessageSujet: Deiz-ha-bloaz   Lun 5 Mai - 21:23

Je crois qu'il n'y a qu'en Bretagne, encore un particularisme sans doute, où la certitude du "savoir" côtoie d'aussi près l'"obscurantisme linguistique".

Je n'ai pas trouvé, sur ce forum, de sujet traitant l'expression "deiz-ha-bloaz", mais j'ai eu l'occasion de voir ici ou là les adeptes du "breton populaire" (terme restant à définir) sonner la charge contre un "hérétique" ayant oser profaner le parler vrai de nos ancêtres.

Je pensais, que sur ce forum tout au moins, le sujet pourrait être évoqué "pacifiquement", il semble qu'il n'en sera rien !




Quevenois a écrit:
on en a déjà parlé et reparlé... sur d'autres forums aussi.
je ne dirai que ceci: vous utilisez "deiz-ha-bloaz" dans le sens que vous voulez, mais sachez que si vous l'utilisez pour dire "anniversaire de naissance" (dans "bon anniversaire" par exemple) devant un bretonnant de naissance, ça risque de le faire bien rire.

Si ça risque seulement, le doute subsiste.

Ayant eu la chance de fréquenter des bretonnants de naissance, je n'en ai pas vu rire à l'évocation d'un deiz-ha-bloaz.
Peut-être aussi que nous n'avons pas les mêmes interlocuteurs et qu'il y a des mauvais, médiocres, bretonnants de naissance ? et d'autres qui méritent de la Patrie ?

On reconnaît, semble-t-il un ardent défenseur du "breton populaire" à ce qu'il agite à bout de bras son "bretonnant de naissance" comme le recteur le ferait avec son bréviaire pour chasser le démon !

Citation :
d'autre part, les néo-bretonnants utilisent "deiz ha bloaz laouen", mais je me suis toujours demandé si une journée pouvait être "laouen". j'ai l'impression que "laouen" s'utilise plutôt pour les êtres vivants (comme "content" en français) et pas pour les choses (on dirait pas "un anniversaire content" en français). j'ai l'impression que "deiz ha bloaz laouen" est simplement un calque de l'expression française.

Là, je suis surpris !
Notre ami Quévenois ne me fera pas croire, à son niveau de connaissance du breton, qu'il ignore que "laouen" s'emploie également dans le sens de "joyeux" (Dictionnaire de Favereau, page 467)
et que "Joyeux Anniversaire" est assez répandu dans l'usage pour attester de sa réalité.

Sur l'interrogation de notre ami :
"mais je me suis toujours demandé si une journée pouvait être "laouen""
la réponse est peut-être dans :
Bremañ eo hir an deiz
ou
Me a gav hir an amzer amañ ma-unan
Existe-t-il un "mètre" à mesurer la longueur du jour et la durée du temps ?

Revenons un instant sur la question concernant "deiz-ha-bloaz". Dans un chant daté de 1852, on trouve :

Eun deiz, tro vardro e zoat en joa
rac an deiz a vloa Blancha a voa
Eun niver bras a dud voa deut prest
En court bras ar c'hastel voa ar fest.


Il est évident qu'il ne s'agit pas en l'occurrence d'un service pour les morts.

Les chansons sur feuilles volantes ont toujours été le fait de bretonnants de naissance, et aucun compositeur n'aurait pris le risque de se ridiculiser devant ses compatriotes en commettant pareille bévue !

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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Mar 6 Mai - 0:29

cassé Quevenois

ad
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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Mar 6 Mai - 19:43

Citation :
Si ça risque seulement, le doute subsiste.

j'ai écrit "ça risque", parce que si vous utilisez "deiz ha bloaz laouen" devant un bretonnant de naissance: soit ça le fera rire parce que dans son breton, deiz ha bloaz = anniversaire de mort, donc pas "laouen" par essence, soit il comprendra pas ce que c'est, soit il comprendra parce qu'il a entendu le sens nouveau que lui donnent les néo-bretonnants (par exemple, télévision, petits-enfants, etc...).

Citation :
Ayant eu la chance de fréquenter des bretonnants de naissance, je n'en ai pas vu rire à l'évocation d'un deiz-ha-bloaz.

vraiment? alors qu'ont-ils compris?

Citation :
Peut-être aussi que nous n'avons pas les mêmes interlocuteurs et qu'il y a des mauvais, médiocres, bretonnants de naissance ?

peut-être, mais ceux que auquels je pensais sont loin d'être médiocres...

Citation :
et d'autres qui méritent de la Patrie ?

'meus ket komprenet...

Citation :
On reconnaît, semble-t-il un ardent défenseur du "breton populaire" à ce qu'il agite à bout de bras son "bretonnant de naissance" comme le recteur le ferait avec son bréviaire pour chasser le démon !

je m'intéresse au breton populaire en particulier que parlent les bretonnants de naissance, parce que comme chacun sait que les meilleurs locuteurs d'une langue sont ceux qui le parlent de naissance. dans toutes les langues, les locuteurs natifs servent de référence. je vois pas pourquoi le breton ferait exception.

Citation :
Là, je suis surpris !
Notre ami Quévenois ne me fera pas croire, à son niveau de connaissance du breton, qu'il ignore que "laouen" s'emploie également dans le sens de "joyeux" (Dictionnaire de Favereau, page 467)

visiblement tu n'as pas compris ce que je disais: je vais donc réexpliquer: je disais que je n'étais pas certain qu'en breton "natif", on puisse utiliser "laouen" pour parler d'une journée (donc, d'autre chose qu'un être vivant). en français, une journée peut être joyeux, mais en breton, je suis pas certain. pour que tu comprennes mieux: en français, "content" s'applique à des êtres vivants, mais on peut pas dire qu'une journée soit content. je me dis que c'est peut-être la même chose en breton avec "laouen".

Citation :
et que "Joyeux Anniversaire" est assez répandu dans l'usage pour attester de sa réalité.

justement, "deiz ha bloaz laouen" est attesté surtout dans le breton des apprenants. avez-vous déjà entendu un bretonnant de naissance dire cela, sans qu'il l'ait appris avec des néo-bretonnants? pas moi, j'ai déjà demandé comment on disait joyeux anniversaire dans mon coin, et les gens disent pas ça (d'ailleurs le mot "laouen" n'est même pas courant dans mon coin, un ami l'a entendu une fois, mais pas moi...)

Citation :
Sur l'interrogation de notre ami :
"mais je me suis toujours demandé si une journée pouvait être "laouen""
la réponse est peut-être dans :
Bremañ eo hir an deiz
ou
Me a gav hir an amzer amañ ma-unan
Existe-t-il un "mètre" à mesurer la longueur du jour et la durée du temps ?

c'est quoi le rapport entre laouen et hir ?

Citation :
Revenons un instant sur la question concernant "deiz-ha-bloaz". Dans un chant daté de 1852, on trouve :

Eun deiz, tro vardro e zoat en joa
rac an deiz a vloa Blancha a voa
Eun niver bras a dud voa deut prest
En court bras ar c'hastel voa ar fest.

Il est évident qu'il ne s'agit pas en l'occurrence d'un service pour les morts.

Les chansons sur feuilles volantes ont toujours été le fait de bretonnants de naissance, et aucun compositeur n'aurait pris le risque de se ridiculiser devant ses compatriotes en commettant pareille bévue !

c'est pas parce qu'un jour, un type a écrit ça dans une chanson que c'est une expression courante, ça veut dire, au mieux, qu'il pensait que les auditeurs comprendraient en l'entendant... d'ailleurs, d'où tires-tu ce texte? (parce que vois-tu, "à mon niveau de connaissance du breton", comme tu dis, on aime vérifier les sources et leur fiabilité...).

dans mon message précédent, j'ai juste dit qu'utiliser "deiz ha bloaz" devant un bretonnant de naissance risquerait de le faire rire, car à ma connaissance, pour les bretonnants de naissance d'aujourd'hui, "deiz ha bloaz" = anniversaire de mort. je veux dire par là que pour autant que je sache, ce n'est pas comme ça que les bretonnants de naissance disent. vous n'avez qu'à demander aux anciens que vous connaissez.

il y a une distance de civilisation qui semble échapper à beaucoup sur ce sujet: autrefois, on ne fêtait pas les anniversaires comme maintenant (en tout cas chez les bretonnants, càd à la campagne). au mieux, on allait boire un verre, point barre. au pire, on faisait rien, on disait "achiv ho plez!" ou "hiriv 'ma ho teiz" ou "me 'greda 'peus ur blez muioc'h hiriv", c'est comme ça qu'on disait bon anniversaire (je l'ai demandé à des bretonnants, et c'est ça qu'ils m'ont répondu).

consultez les dictionnaires de breton, surtout ceux du début xxe siècle, ou XVIIIe et XIXe siècle, vous verrez que si vous cherchez anniversaire, vous tomberez systématiquement sur "messe anniversaire de la mort": pas la moindre mention de l'anniversaire de naissance (j'ai regardé dans l'armerye, dans grégoire de rostrenen, dans troude). pour les dicos plus récents, favereau donne "kalz a vloavezhioù all" pour dire bon anniversaire, et dit: anniversaire = deiz ha bloaz (surtout des décès), ou "traditionnellement, des décès"...

maintenant, essayez de me trouver un tas de bretonnants de naissance qui disent "deiz ha bloaz" pour dire "anniversaire de naissance" et "deiz ha bloaz laouen", sans l'avoir appris auprès de néo-bretonnants... et si vous y arrivez, alors j'admettrai que j'ai tort. "cassés !", comme le dit si bien elouan...

j'ai pas dit qu'il ne fallait pas dire "deiz ha bloaz laouen", vous dites ce que vous voulez, y a aucun problème, je dis juste que ce n'est pas une phrase utilisée par les bretonnants de naissance d'aujourd'hui, à moins qu'ils l'aient appris avec des néo-bretonnants. ce n'est pas comme ça qu'on dit "traditionnellement", si vous voulez. mais rien ne vous oblige à parler traditionnellement non plus !

c'est marrant comme on se fait cataloguer (quand c'est pas insulter) dès lors qu'on dit que tel mot ou telle expression n'est pas utilisée par des bretonnants de naissance... si ça vous énerve, c'est que quelque part vous n'êtes pas sereins! peut-être un vestige d'un complexe quelque part? lol
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MessageSujet: Deiz-ha-bloaz   Mer 7 Mai - 21:32

Dans ma précédente réponse, je disais :

Citation :
Je crois qu'il n'y a qu'en Bretagne, encore un particularisme sans doute, où la certitude du "savoir" côtoie d'aussi près l'"obscurantisme linguistique".

et la lecture du dernier message de Quévenois m'oblige à y ajouter l'art de la démonstration spécieuse*.
*voir sur le sujet : [url]http://www.cnrtl.fr/definition/spécieux[/url]

A l'évidence, si le discours est long, l'argumentation est faible et même parfois contradictoire.

Le premier argument évoqué est celui-ci :
Citation :
j'ai écrit "ça risque", parce que si vous utilisez "deiz ha bloaz laouen" devant un bretonnant de naissance: soit ça le fera rire parce que dans son breton, deiz ha bloaz = anniversaire de mort, donc pas "laouen" par essence, soit il comprendra pas ce que c'est, soit il comprendra parce qu'il a entendu le sens nouveau que lui donnent les néo-bretonnants (par exemple, télévision, petits-enfants, etc...).

et plus loin, ceci :

Citation :
c'est pas parce qu'un jour, un type a écrit ça dans une chanson que c'est une expression courante, ça veut dire, au mieux, qu'il pensait que les auditeurs comprendraient en l'entendant...

Je cite à nouveau la chanson en question :
Eun deiz, tro vardro e zoat en joa
rac an deiz a vloa Blancha a voa
Eun niver bras a dud voa deut prest
En court bras ar c'hastel voa ar fest.

(Histor Blancha a Gremeur ha Charles Tremeleuc ; Kanaouennoù Ledan. 1852)
Ces chansons sur feuilles volantes étaient destinées à un auditoire averti et écrites par des bretonnants de naissance. Je n'ai jamais entendu dire, ou même lu quelque part, que des néo-bretonnants auraient écrits des chansons en 1852, voire avant.
Donc, si comme le pense Quévenois :
Citation :
ça veut dire, au mieux, qu'il pensait que les auditeurs comprendraient en l'entendant...
ça veut également dire que la tournure était connue.

dans la même logique, selon Quévenois :
Citation :
parce que comme chacun sait que les meilleurs locuteurs d'une langue sont ceux qui le parlent de naissance. dans toutes les langues, les locuteurs natifs servent de référence. je vois pas pourquoi le breton ferait exception
Selon toute vraisemblance, notre compositeur du milieu du XIXème siècle était un "locuteur natif", je doute fort qu'il l'ait appris de ses enfants, petits-enfants scolarisés à Diwan.... ou comme nous l'explique notre ami :
Citation :
soit il comprendra pas ce que c'est, soit il comprendra parce qu'il a entendu le sens nouveau que lui donnent les néo-bretonnants (par exemple, télévision, petits-enfants, etc...).

Par ailleurs :
Citation :
c'est marrant comme on se fait cataloguer (quand c'est pas insulter) dès lors qu'on dit que tel mot ou telle expression n'est pas utilisée par des bretonnants de naissance... si ça vous énerve, c'est que quelque part vous n'êtes pas sereins!

Cher Quévenois
Il n'est pas dans mon propos de cataloguer ou d'insulter qui que ce soit, ni vous ni personne d'autre.
Je suis totalement serein, pourquoi ne le serais-je pas ?
Je me contente de rapporter ici, en toute humilité, ce que j'ai pu rencontrer au fil de mes recherches et de mes lectures et d'apporter ainsi quelques informations aux membres de ce forum ; lesquels d'ailleurs en feront l'usage qui leur semblera le meilleur.
Vous noterez que pour répondre à votre demande, et lever le doute semble-t-il aussi, j'ai cité mes sources ; ce qui est normal et c'est ce que vous feriez sans doute?

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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Mer 7 Mai - 22:33

Citation :
(Histor Blancha a Gremeur ha Charles Tremeleuc ; Kanaouennoù Ledan. 1852)
Ces chansons sur feuilles volantes étaient destinées à un auditoire averti

c'est quoi un auditoire averti?

Citation :
et écrites par des bretonnants de naissance. Je n'ai jamais entendu dire, ou même lu quelque part, que des néo-bretonnants auraient écrits des chansons en 1852, voire avant.

premièrement, il y avait des néo-bretonnants à cette époque, il y en a toujours eu (le père maunoir en était un, par exemple, et c'était au XVIIe siècle). deuxièmement, je le répète, ce n'est pas parce qu'on écrit quelque chose dans une chanson que c'est courant dans la langue de la population, ni même que ça existe: tout le monde sait que les écrivains créent des mots et des expressions, ou attribuent de nouveaux sens aux mots.

Citation :
ça veut également dire que la tournure était connue.

que l'expression "deiz ha bloaz" est connue, on est d'accord; que son sens courant est anniversaire de naissance, ça reste à démontrer. le plus étrange, c'est surtout qu'apparemment, au xxe et xxie siècle, aucun bretonnant de naissance n'utiliserait spontanément deiz ha bloaz pour dire anniversaire. si l'expression avait été si courante au xixe siècle on se demande pourquoi le siècle d'après elle a disparu partout, alors même que le fait de célébrer l'anniversaire de naissance de quelqu'un devient une coutume générale...

mon idée, c'est que l'auteur de ton texte, bretonnant de naissance ou pas, a utilisé deiz ha bloaz dans un sens qui n'est pas courant ni habituel à son époque ni à l'époque actuelle (parmi les bretonnants de naissance): la preuve, les dicos de son époque (et la plupart des dicos actuels) ne mentionnent pas le sens d'anniversaire de naissance. c'est pas pour rien.

Citation :
Selon toute vraisemblance, notre compositeur du milieu du XIXème siècle était un "locuteur natif",

pourquoi "selon toute vraisemblance" ? quelles preuves as-tu?

Citation :
je doute fort qu'il l'ait appris de ses enfants, petits-enfants scolarisés à Diwan.... ou comme nous l'explique notre ami :
Citation:
soit il comprendra pas ce que c'est, soit il comprendra parce qu'il a entendu le sens nouveau que lui donnent les néo-bretonnants (par exemple, télévision, petits-enfants, etc...).

tu mélanges tout... c'est vraiment une spécialité sur les forums bretons de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit.

je n'ai pas de temps à perdre à continuer à ergoter sur le sujet, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire, il vous suffit de relire attentivement ce que j'ai écrit (sans déformer, ce que manifestement vous avez du mal à faire).
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Mer 7 Mai - 23:52

Quevenois a écrit:
.... on disait "achiv ho plez!" ou "hiriv 'ma ho teiz" ou "me 'greda 'peus ur blez muioc'h hiriv", c'est comme ça qu'on disait bon anniversaire (je l'ai demandé à des bretonnants, et c'est ça qu'ils m'ont répondu).


et si tu leur demandais de traduire ces phrases : en ce temps-là, on ne fêtait pas les anniversaires ; il ne faut pas oublier de fêter l'anniversaire de Jean ; le gâteau de mon anniversaire était énorme ; demain, ce sera notre anniversaire de mariage que te répondraient-ils ?
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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Jeu 8 Mai - 20:08

ok, j'ai noté tes phrases dans mon carnet de questions, je demanderai aux gens la prochaine fois que j'irai en collectage (sans doute cet été).
je serais pas surpris qu'ils utilisent le mot "anniversaer" en breton: ils auraient emprunté le mot en même temps que la coutume de le fêter...

sinon, l'anniversaire de qn se dit "deiz unan bennak". aujourd'hui c'est ton anniversaire = hiriv 'ma ho teiz. c'est comme ça que les gens disent en pays pourlet.
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MessageSujet: Deiz-ha-bloaz   Jeu 8 Mai - 20:54

Citation :
c'est quoi un auditoire averti?
Un public de connaisseurs
C'est promis à l'avenir j'essaierai d'employer que du "galleg eeun".

Citation :
premièrement, il y avait des néo-bretonnants à cette époque, il y en a toujours eu (le père maunoir en était un, par exemple, et c'était au XVIIe siècle).
et ... un de plus à chaque naissance !

Citation :
deuxièmement, je le répète, ce n'est pas parce qu'on écrit quelque chose dans une chanson que c'est courant dans la langue de la population, ni même que ça existe: tout le monde sait que les écrivains créent des mots et des expressions, ou attribuent de nouveaux sens aux mots.

Vous avez sûrement au moins un petit exemple de chanson sur feuille volante, qui comporte un de ces phénomènes, pour étayer cette affirmation ?
Sinon......

Citation :
la preuve, les dicos de son époque (et la plupart des dicos actuels) ne mentionnent pas le sens d'anniversaire de naissance. c'est pas pour rien.
La chanson est datée de 1852, comme je l'ai dit précédemment ; c'est important pour la suite.

J'ai retrouvé dans le dictionnaire français-breton de Le Gonidec, édition de 1847 page 34, au mot "anniversaire" :
Anniversaire : Qui se fait d'année en année, au même jour. Service que l'on fait pour un mort une fois chaque année. Le retour du jour de la naissance de quelqu'un, ou du jour où quelque évènement fameux a eu lieu. Deiz ha bloaz. Ann distrô eûz a zeiz ar c'hanédigez ou ar c'hinidigez

En conclusion, avant toute affirmation définitive, il est toujours plus prudent de s'assurer qu'il n'y a pas de "preuve" contraire.

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MessageSujet: Deiz-ha-bloaz   Jeu 8 Mai - 21:00

Citation :
et si tu leur demandais de traduire ces phrases : en ce temps-là, on ne fêtait pas les anniversaires ; il ne faut pas oublier de fêter l'anniversaire de Jean ; le gâteau de mon anniversaire était énorme ; demain, ce sera notre anniversaire de mariage que te répondraient-ils ?

La question est pertinente !

Ce qui est surprenant c'est qu'un collectage soit nécessaire pour savoir comment se disent des phrases qui appartiennent au langage courant.

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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Ven 9 Mai - 20:12

Kaou:
-" Ce qui est surprenant c'est qu'un collectage soit nécessaire pour savoir comment se disent des phrases qui appartiennent au langage courant. "

Langage courant de notre époque.

je crois que celà change tout. Ce n'est plus le même monde, plus du tout.
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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Ven 9 Mai - 20:26

Dans le dictionnaire français et celto-breton de A.E. Troude (1842), on trouve : "anniversaire s.m. et adj. le jour anniversaire, l'anniversaire de sa naissance, deiz hé c'hanédigez"

en peurunvan : deiz e c'hanedigezh (litt. : le jour de sa naissance).
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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Sam 10 Mai - 1:39

tout à fait d'accord avec douar-nevez... dans le langage courant d'autrefois, il y avait tout un tas de mots dont tu ne connaitrais pas le nom en français (et peut-être même dont tu n'aurais même pas soupçonné l'existence), ni la plupart d'entre nous ici. le mode de vie a changé, maintenant en bretagne (et dans tout l'hexagone), tout le monde est francisé et a à peu près le même mode de vie. il n'y a plus que les anciens qui ont en partie conservé "ar vodell gozh".

autre exemple: aujourd'hui, on trouve choquant qu'une personne à qui ont rend service ne nous remercie pas. Autrefois en bretagne, c'était normal (voir jules gros), on ne disait rien en général, mais il était entendu que le service serait rendu plus tard. et en plus, c'est pas y a 200 ans que les bretons avaient ces coutumes: je connais des gens de 60 ans qui ont connu ça, et qui ont dû apprendre la "politesse à la française". le fait de fêter l'anniversaire de naissance avec gâteau etc, est aussi une de ces coutumes françaises qui sont arrivées dans les campagnes bretonnes en même temps que la langue française. je trouve qu'il est important de se souvenir, même si on dit deiz ha bloaz laouen et qu'on mange un gâteau, que dans la culture bretonne d'avant la francisation, c'était différent. c'était une culture aussi différente de la nôtre que pourrait l'être une culture étrangère, et c'est à 2 pas de chez nous, et c'est ça que je trouve fascinant.
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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Sam 10 Mai - 2:20

Dans le dictionnaire breton (vannetais)/français de Mériadeg HERRIEU on trouve :
dé-ha-blé = anniversaire
tro-blé = anniversaire
Me zro-blé = mem blé = mon annivesaire

Dans le grand dictionnaire français-breton du dialecte de Vannes de G.L. GUILLOUX :
fête anniversaire = gouil-blé

J'ai aussi appris que "dé-ha-blé" s'emploie plutôt pour un anniversaire de décès.
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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Sam 10 Mai - 14:23

Oui, dans le lexique de Séité et Stéphan, tu trouves également "deiz-ha-bleiz, anniversaire, anniversaire de la mort". Mais, on voit bien que le sens particulier d'anniversaire de naissance n'apparaît que dans les dictionnaires récents. Ce que veux dire Quevenoix, c'est qu'il n'est pas vraiment attesté que deiz-ha-bloaz ait jamais revêtu ce sens parmi les locuteurs natifs (hormis parmi quelques lettrés peut-être pour ne pas employer anniversaire). Je reste très prudent car je n'ai pas réellement étudié cette question.

Cela dit, ce néologisme de sens (?) de deiz-ha-bloaz ne me choque nullement. Si la société paysanne dont parle Quevenoix a disparu, je ne vois pas pourquoi le breton devrait en faire autant.

Dans une semaine, je retourne dans le Trégor, et je suis presque convaincu que dans les phrases que j'ai demandées à Quevenoix de me traduire, les locuteurs natifs que j'interrogerai, me traduiront le mot anniversaire par anniversaire.


Dernière édition par Ostatu le Sam 10 Mai - 15:15, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Sam 10 Mai - 14:32

chez moi, on ne dit pas deiz-ha-bloaz !

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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Sam 10 Mai - 14:34

oui, mais que dit-on ? anniversaire ?

demande-leur de te traduire : en ce temps-là, on ne fêtait pas les anniversaires ; il ne faut pas oublier de fêter l'anniversaire de Jean ; le gâteau de mon anniversaire était énorme ; demain, ce sera notre anniversaire de mariage .


Dernière édition par Ostatu le Sam 10 Mai - 14:57, édité 2 fois
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mul
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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Sam 10 Mai - 14:34

j'ai demandé a un ancien une fois, il ne savait pas !

je demanderai a un autre....

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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Sam 10 Mai - 14:39

Il ne faut pas que tu leur demandes s'il y a un mot breton pour dire cela. Mais comment ils disent cela quand ils parlent en breton. Demande-leur de te traduire les phrases ci-dessus ?
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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Sam 10 Mai - 15:49

Ar wastell deiz-ha-bloaz (le gâteau d'anniversaire) dans mes 1000 premiers mots de breton
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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Dim 11 Mai - 17:31

Ma locutrice native préférée a eu 77 ans hier. J'ai téléphoné : elle n'a aucune idée de la façon dont on dit Joyeux Anniversaire en breton. Orpheline de père, elle était placée comme employée de maison à Paimpol à 14 ans, à 50 km de chez elle ; elle n'a pas dû connaître beaucoup de fêtes d'anniversaire pendant sa jeunesse.
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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Ven 6 Juin - 12:53

L eproblèem est que fêter l'anniversaire de naissance est assez récent, en français comme en breton et le mot a eu une extension en français quand ça a commencé à se faire.
Et quand ça s'est fait en milieu bretonnant on a repris le mot aussi.
Y a t'il de quoi en faire un plat ?Les langues bougent avec ceux qui s'en servent
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Ven 6 Juin - 14:48

Salut à tous,

Je n'apporte ici qu'une observation personnelle, qui peut faire l'objet de critiques.

Quand il s'agit de l'anniversaire d'une naissance, il est vrai qu'il y est attaché un sentiment de joie, de plaisir.

Dans l'esprit de ceux, bretonnants, que j'ai eu l'honneur et le plaisir de côtoyer de leurs vivants, et penchés sur la rigolade, ça pouvait vouloir dire :

"Ca t'en fait une de plus; tu es encore plus vieux que l'année dernière; ça s'arrose ! Profites-en, car tu ne sais pas où tu seras l'année prochaine. Tu seras peut-être mort !"

Et c'était surtout une occasion pour "arroser çà" = faire la fête, en espérant pouvoir le faire aussi l'année prochaine, pour les uns comme pour les autres.

-----------

Par contre, il est vrai que l'anniversaire du décès d'une personne était empreint d'un profond respect, que même les plus hérétiques observaient.

... le temps de l'office !

Car, après l'office, on honorait la Mémoire du Défunt comme s'il s'était agi d'un Vivant, à savoir boire un bon coup à sa santé.

Il est souvent arrivé que ce "bon coup à la santé du Défunt" finisse aussi en bonne 'déconnade', dans tous les sens du terme, mais toujours en mémoire du défunt ...

qui, s'il avait été là, en aurait fait autant !



JCE eyqew yey
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MessageSujet: Re: Deiz-ha-bloaz   Mar 13 Sep - 16:04

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