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 te a zo goullo da sac'h

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mul
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MessageSujet: te a zo goullo da sac'h   Ven 18 Avr - 14:34

bonjour,

te a zo goullo da sac'h = ton sac est vide

Structure de phrase très spéciale.

Da sac'h eo goullo. cela n'aurait pas la meme signification ?

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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Ven 18 Avr - 16:02

euh ça s'appelle une anaphore : on donne la place du sujet (et la forme du sujet) a quelque chose qui n'en est pas un.

En gros, il faut se rappeler qu'en breton, on met le mot le plus important en premier dans la phrase, ce qui donne parfois des choses de ce type quand la chose la plus importante est un pronom possessif.

on pourrait dire de la même façon :
Me zo du ma zaoulagad (mes yeux sont noirs [pas les tiens])
Me zo yen ma nouilh (mes nouilles sont froides [pas les tiennes])

euh je vais laisser les gens plus calés expliquer ça mieux que moi si tu ne comprend pas Wink
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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Ven 18 Avr - 20:13

Citation :
En gros, il faut se rappeler qu'en breton, on met le mot le plus important en premier dans la phrase, ce qui donne parfois des choses de ce type quand la chose la plus importante est un pronom possessif.

normalement, c'est pas le mot le plus important, mais plutôt l'élément nouveau, ou bien ce sur quoi on veut insister. ici, "te" n'est pas plus important dans l'énoncé que goullo ou sac'h.

on peut dire aussi "da sac'h zo goullo". en klt, on peut dire que souvent, on utiliserait "te" au début pour dire "toi, ton sac est vide" (par opposition avec une autre personne).
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MessageSujet: te a zo goullo da sac'h   Ven 18 Avr - 20:51

mul a écrit:
bonjour,

te a zo goullo da sac'h = ton sac est vide

Structure de phrase très spéciale.

Da sac'h eo goullo. cela n'aurait pas la meme signification ?

Cette tournure de phrase qui surprend toujours est pourtant courante en breton.

Il s'agit de l'anaphore, dont le principe général est de renvoyer en début de phrase un complément, qui prend une apparence de sujet, et qui est généralement combiné avec une préposition. Elle vient en quelque sorte confirmer l'idée exprimée en tête de la phrase.


Quelques exemples :
An ti zo fall e vogerioù
Les murs de la maison sont mauvais.
Il y a une obligation de correspondance entre le "faux sujet" ti et le pronom possessif e
Une phrase construite de cette manière :
"An ti zo fall ma mogerioù" n'a plus de sens !

on pourrait dire également :
"Mamm-gozh zo kozh he zi"
La maison de grand-mère est vieille

Pour la phrase que vous citez :
te a zo goullo da sac'h
on peut la traduire par
Toi, ton sac est vide.

Cette tournure est incorrecte
Da sac'h eo goullo
et doit s'écrire
Da sac'h zo goullo
soit : Ton sac est vide
Il n'y a aucune idée particulière d'émise, hormis le fait que le sac est vide !

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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Sam 19 Avr - 0:50

cette structure me rappelle le français courant, c'est pas tout à fait pareil mais y a un peu la même idée :

ma grand mère, sa maison, elle est vieille.
ou:
mon père, sa voiture, il l'a achetée à brest.

à noter que j'ai entendu des bretons (non-bretonnants et sans doute pas enfants de bretonnants) dire des phrases qui sont des traductions des tournures bretonnes.
un exemple (dont je me souviens bien):

j'étais toute molle mes mains (> j'avais les mains toutes molles, sans forces), phrase dite par une prof de musique (originaire du vannetais).
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MessageSujet: te a zo goullo da sac'h   Sam 19 Avr - 21:15

Quevenois a écrit:


à noter que j'ai entendu des bretons (non-bretonnants et sans doute pas enfants de bretonnants) dire des phrases qui sont des traductions des tournures bretonnes.
un exemple (dont je me souviens bien):

j'étais toute molle mes mains (> j'avais les mains toutes molles, sans forces), phrase dite par une prof de musique (originaire du vannetais).

J'ai également entendu dire par une jeune femme qui n'était pas bretonnante, et s'en défendait bien, une phrase du style:
Citation :
J'ai envoyé le livre avec moi !

Ce sont, à n'en pas douter, des phrases entendues auprès des proches et qui continuent de faire leur chemin même chez des gens qui n'en sont pas conscients, à l'insu de leur plein gré quoi !

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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Dim 20 Avr - 14:44

Citation :
J'ai envoyé le livre avec moi !

ça me choque pas, on dit souvent ce genre de phrase par chez moi.

En quoi c'est bizarre, c'est pas français ?

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MessageSujet: te a zo goullo da sac'h   Dim 20 Avr - 19:56

mul a écrit:
Citation :
J'ai envoyé le livre avec moi !

ça me choque pas, on dit souvent ce genre de phrase par chez moi.

En quoi c'est bizarre, c'est pas français ?

Que cette phrase soit employée couramment par des bretons, il n'y a aucun doute.
Mais elle n'est pas française, même si les mots font partie du vocabulaire de la langue française la tournure est incorrecte.
En français, je devrais dire :
J'ai apporté le livre.

Ceux qui emploient la phrase :
J'ai envoyé le livre avec moi
Sont, sans le savoir (ou en le sachant), influencé par une tournure du registre de la langue bretonne.

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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Lun 21 Avr - 9:01

on ne peut pas dire que ce soit incorrect, c'est seulement pas du français standard. c'est du français de basse-bretagne.
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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Lun 21 Avr - 14:27

me m'eus un galon ken tener
me m'eus he reiñ d'ur bambocher
(chanson de Annie ebrel)

ce genre de tournure est elle plus utilisée que :

me m'eus reiñ anezhi ?

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MessageSujet: te a zo goullo da sac'h   Lun 21 Avr - 21:02

Quevenois a écrit:
....c'est seulement pas du français standard. c'est du français de basse-bretagne.


et

Me am eus tregont vloaz.*
(*Je n'ai pas osé mettre "bloaz", la tournure se suffit à elle-même.)

Me am eus goulennet ur werenn d'ar bar.
(On attend toujours la réponse)


C'est pas incorrecte, c'est juste du breton de France..........!

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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Lun 21 Avr - 21:27

mul a écrit:
me m'eus un galon ken tener
me m'eus he reiñ d'ur bambocher
(chanson de Annie ebrel)

ce genre de tournure est elle plus utilisée que :

me m'eus reiñ anezhi ?

Ne serait-ce pas plutôt :

"Me 'm eus he roet d'ur bambocher"




"Me 'm eus he roet d'ur bambocher"
Cette tournure, avec un pronom possessif employé comme complément d'objet direct, est la plus archaïque.

"Me 'm eus roet anezhi d'ur bambocher"
Celle-là, faisant appel à une préposition, est d'influence léonarde et assez récente.

Les deux sont correctes et d'usage courant.

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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Mar 22 Avr - 14:40

Citation :
Ne serait-ce pas plutôt :

"Me 'm eus he roet d'ur bambocher"



non c'est bien "me m'eus he reiñ d'ur bambocher", j'ai regardé dans les paroles fournient avec le CD

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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Mar 22 Avr - 21:50

Citation :
Me am eus tregont vloaz.*
(*Je n'ai pas osé mettre "bloaz", la tournure se suffit à elle-même.)

ça n'a rien de faux... tous les bretonnants de naissance le disent (sauf peut-être quelques très vieux, et encore).
pour savoir ce qui est acceptable ou non dans une langue, il faut voir ce que les locuteurs natifs considèrent comme correct. par exemple, aucun locuteur natif de français ne dira "le table" ou "le maison". en revanche, des formes comme "il faut que je le voye" ou "je vais y dire" ou "ça pleut" ou "ils croivent" ont beau être incorrectes en français standard, du point de vue de la linguistique elles ne sont pas incorrectes car bcp de locuteurs natifs le disent et le considèrent comme correct. c'est juste du français dialectal (donc, non-standard, mais le choix d'un standard n'a rien d'impartial ni de scientifique, c'est un choix politique).

Citation :
"Me 'm eus he roet d'ur bambocher"
Cette tournure, avec un pronom possessif employé comme complément d'objet direct, est la plus archaïque.

dans ce cas précis, je ne suis pas certain que ce soit la structure la plus archaïque: la structure du moyen-breton (et avant) c'est "me 'meus hi roet", avec le pronom infixe (on aurait: me 'meus eñ roet, et me 'meus i roet). c'est bien ce qu'on dit dans tout le vannetais, et je crois l'avoir vu dans la grammaire trégorroise de le clerc. je crois qu'en léon, on utilise des possessifs dans ce cas, et c'est sans doute une simplification, une régularisation sur le modèle des autres phrases où on utilise le possessif normalement (evit he reiñ, d'he reiñ, me he gwel...).

Citation :
"Me 'm eus roet anezhi d'ur bambocher"
Celle-là, faisant appel à une préposition, est d'influence léonarde et assez récente.

es-tu certain que ça vienne du léon? il me semble qu'elle vient plutôt du trégor ou de cornouaille (où on l'utilise depuis plus longtemps qu'en léon); le léon et le vannetais sont les 2 endroits qui ont gardé les structures anciennes avec pronoms infixes, possessifs etc. Le léonard ne l'utilise plus exclusivement (voire même rarement) maintenant; en vannetais on n'utilise que ça, ou bien le système ancien + le système avec anezhañ à 50/50 en pays Pourlet (nw du morbihan).

Citation :
non c'est bien "me m'eus he reiñ d'ur bambocher", j'ai regardé dans les paroles fournient avec le CD

et c'est censé signifier quoi? "je l'ai donnée à un poivrot?" si c'est bien ça qu'elle chante, je comprends pas trop la tournure... soit c'est une erreur, soit c'est un truc que je connais pas.
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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Mer 23 Avr - 20:37

Citation :
..il me semble qu'elle vient plutôt du trégor ou de cornouaille


Sauf erreur de ma part, Per Trepos, qui est cornouaillais, donne des exemples, dans sa grammaire bretonne, de pronom possessif complément.

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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Mer 23 Avr - 20:43

mul a écrit:
Citation :
Ne serait-ce pas plutôt :

"Me 'm eus he roet d'ur bambocher"



non c'est bien "me m'eus he reiñ d'ur bambocher", j'ai regardé dans les paroles fournient avec le CD

Du point de vue du sens, je serais tenté de la traduire par "Je l'ai donné à un fêtard"
Du point de vue de la tournure, je reste perplexe !
Et je partage la remarque de Quevenois sur ce point.

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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Jeu 24 Avr - 0:03

Citation :
Sauf erreur de ma part, Per Trepos, qui est cornouaillais, donne des exemples, dans sa grammaire bretonne, de pronom possessif complément.

encore une fois, tu me fais dire ce que j'ai pas dit. J'ai pas dit que les possessifs utilisés comme compléments n'existaient pas en cornouaille et trégor, mais qu'ils y étaient rares (et en fait, cantonnés surtout aux expressions figées, proverbes etc...). alors que ça s'est apparemment un peu mieux conservé en léon.

de plus, la grammaire de trépos n'est pas uniquement cornouaillaise, on trouve aussi des choses qui viennent d'autres dialectes.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Sam 7 Juin - 17:39

mul a écrit:
bonjour,

te a zo goullo da sac'h = ton sac est vide


en Trégor, on entendra aussi : te eo goullo da sac'h.
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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Sam 7 Juin - 19:23

"me m'eus he reiñ d'ur bambocher",

C'est quel CD??
A vue de nez et sans avoir écouté la chanson, evel just, je pense que c'est bien : "Me 'm eus he roet d'ur bambocher" mais prononcé comme du coté de Haute-Cornouaille, avec roet > [rèjt] (parfois écrit raet, avec un base ra- pour la conjugaison au lieu de ro-).
A comparer avec deuet, prononcé [dèjt]. Le t final s'est sans doute amalgamé par sandhi et a donné t au début du mot suivant (/rèjtor/ bambocher). On peut confondre avec reiñ ([rèj])...
En règle générale il faut se méfier des transcription de textes de CD bizarres. J'ai vu de drôles de choses sur un CD de louise Ebrel aussi.


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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Sam 7 Juin - 22:28

Oui, ça dépend qui les fait, puis après les imprimeurs ou metterus en page sont pas toujours bretonnants...
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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Mar 10 Juin - 14:42

Eric29 a écrit:
"me m'eus he reiñ d'ur bambocher",

C'est quel CD??
A vue de nez et sans avoir écouté la chanson, evel just, je pense que c'est bien : "Me 'm eus he roet d'ur bambocher" mais prononcé comme du coté de Haute-Cornouaille, avec roet > [rèjt] (parfois écrit raet, avec un base ra- pour la conjugaison au lieu de ro-).
A comparer avec deuet, prononcé [dèjt]. Le t final s'est sans doute amalgamé par sandhi et a donné t au début du mot suivant (/rèjtor/ bambocher). On peut confondre avec reiñ ([rèj])...
En règle générale il faut se méfier des transcription de textes de CD bizarres. J'ai vu de drôles de choses sur un CD de louise Ebrel aussi.

après avoir réécouter la chanson, Annie Ebrel chante bien : "me m'eus hi reiñ d'ur bambocher" donc c'est par une erreur d'écriture !

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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Mar 10 Juin - 16:22

Si je ne sais pas quel CD c'est, je peux pas vraiment aider!

Mais comment fait-tu la différence entre reiñ [rej] et roet [rej(t)] ??
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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Mar 10 Juin - 16:34

le CD est "roudennou" et la chanson : "perak me zimeer ma mamm"

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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Mar 10 Juin - 16:49

Merci. Comment fais tu la différence à l'oreille alors ? (en attendant que je trouve le CD)
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mul
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MessageSujet: Re: te a zo goullo da sac'h   Mar 10 Juin - 19:47

ben on entend bien, avec une terminaison douce contrairement à "roet" et ça confirme la version ecrite

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