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 Ankou

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MessageSujet: Ankou   Dim 13 Avr - 19:55

Tous les bretons ont entendu parler, ou vu des représentations, de l'Ankou.

Mais quelle est l'origine de ce mot ?

Selon Dom Le Pelletier, dans son dictionnaire étymologique paru en 1752, il serait tout simplement le pluriel de "Anken" qui signifie "angoisse".

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MessageSujet: Re: Ankou   Lun 14 Avr - 2:03

je dirais qu'il vient d'un vieux élément, "ank", qui veut dire "mort". ça correspond à l'irlandais "éag", qui doit venir d'un *ank-us irlandais archaïque; ankoù doit venir de *ankowes en brittonique.

à l'époque de le pelletier, la linguistique historique n'était pas scientifique, son info n'est donc pas fiable à mon avis. il peut y avoir un lien entre "anken" et "ankoù", mais je ne pense pas que "ankoù" dérive de "anken" (où serait passé le -en?).
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MessageSujet: Re: Ankou   Lun 14 Avr - 10:16

ha je me rapelle des histoire de l'ankou que l'on me racontait a l'école quand j'étais en primaire. formidable !

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MessageSujet: Re: Ankou   Lun 14 Avr - 10:25

L'oiseau annonciateur de la mort = labous an Ankou = l'effraie
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MessageSujet: Re: Ankou   Lun 14 Avr - 11:29

y a peut etre un rapport dans le mot " ankounaat"( oublier)?
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MessageSujet: Ankou   Lun 14 Avr - 21:37

Quevenois a écrit:
je dirais qu'il vient d'un vieux élément, "ank", qui veut dire "mort". ça correspond à l'irlandais "éag", qui doit venir d'un *ank-us irlandais archaïque; ankoù doit venir de *ankowes en brittonique.

à l'époque de le pelletier, la linguistique historique n'était pas scientifique, son info n'est donc pas fiable à mon avis. il peut y avoir un lien entre "anken" et "ankoù", mais je ne pense pas que "ankoù" dérive de "anken" (où serait passé le -en?).



A mon sens, la linguistique n'est pas une "science" récente, son origine remontant au XVIIème siècle.
Dire que les analyses étymologiques de Dom Le Pelletier ne sont pas fiable, me paraît être une affirmation dénuée d'argumentaire.
La quasi totalité des ouvrages linguistiques sérieux traitant de la langue bretonne ont puisé, sans retenue, dans le dictionnaire de Dom Le Pelletier et ceux de ses émules.
Dom Le Pelletier, du fait même de la période durant laquelle il a mené ses recherches, le XVIIe et XVIIIe siècle, a pu avoir accès à des documents auxquels les linguistes modernes n'ont jamais eu entre les mains.

Quant à l"Ankou"
On le retrouve dans l'ouvrage de Joseph Loth "Chrestomathie bretonne" Paris 1890.
Ancou, gloses de Luxembourg : saino d'après le linguiste Zeuss.

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MessageSujet: Re: Ankou   Mar 15 Avr - 2:33

Citation :
A mon sens, la linguistique n'est pas une "science" récente, son origine remontant au XVIIème siècle.
Dire que les analyses étymologiques de Dom Le Pelletier ne sont pas fiable, me paraît être une affirmation dénuée d'argumentaire.

si tu as déjà ouvert son dico, tu as dû constater que le pelletier fait souvent remonter des mots bretons à des mots hébreux, voire égyptiens. ne me dis pas que c'est de la linguistique sérieuse...

Citation :
La quasi totalité des ouvrages linguistiques sérieux traitant de la langue bretonne ont puisé, sans retenue, dans le dictionnaire de Dom Le Pelletier et ceux de ses émules.

pour le vocabulaire et son usage, pas pour l'étymologie...
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MessageSujet: Ankou   Mar 15 Avr - 20:32

Quevenois a écrit:

si tu as déjà ouvert son dico, tu as dû constater que le pelletier fait souvent remonter des mots bretons à des mots hébreux, voire égyptiens. ne me dis pas que c'est de la linguistique sérieuse...

C'est un conseil avisé que celui de nous inciter à retourner aux sources de l'information.......j'ai donc ouvert le dictionnaire de Dom Le Pelletier.
Je n'ai pas trouvé de mots égyptiens et heureusement pour moi !
La langue égyptienne ayant évolué au fil des âges, comme toutes les langues d'ailleurs, il se trouve que j'aurais pu être confronté :
- à l'ancien égyptien entre 3100 et 2200 av. J-C
- au moyen égyptien entre 2200 et 1700 av. J-C
- au néo-égyptien entre 1700 et 715 av. J-C
- au démotique
- au copte

peu importe, pour ma part je n'en connais aucune.

J'y ai vu des références au grec et au latin.
Cela ne m'a pas surpris pour deux raisons :
Le breton est une langue indo-européenne, donc il n'est pas impossible de trouver des racines communes, le contraire serait étonnant !
Famille indo-européenne: langues slaves, baltes, germaniques, celtiques, romanes, indiennes, iraniennes, grecque, albanaise.

Le latin et le grec ont toujours été très pratiqué chez les religieux. Le latin était d'ailleurs aussi répandu en Bretagne et en France, à cette époque, que l'anglais peut l'être aujourd'hui ; chez les gens ayant acquis une certaine instruction bien évidemment .

On pourrait conforter cette analyse par l'exemple que donne Joseph Loth dans son ouvrage la "Chrestomathie bretonne" (Emile Bouillon Paris 1890)
Qv devient en gaulois p
exemple : Epona la déesse des chevaux, dérivé d'epos, cheval, latin eqvos
- d'où le dérivé gallois eb-awl
- et l'armoricain moderne (breton) eb-eul

C'est un point de vue et il peut bien évidemment être discutable et discuté...


Citation :
La quasi totalité des ouvrages linguistiques sérieux traitant de la langue bretonne ont puisé, sans retenue, dans le dictionnaire de Dom Le Pelletier et ceux de ses émules.
Quevenois a écrit:
pour le vocabulaire et son usage, pas pour l'étymologie...
En ce qui concerne les dictionnaires,c'est exact.

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MessageSujet: Ankou   Mar 15 Avr - 20:59

Quevenois a écrit:
je dirais qu'il vient d'un vieux élément, "ank", qui veut dire "mort".

L'évolution de "ank" en "ancou" et "ankoù" en breton moderne découle du passage d'un nom singulier "ank" à sa forme plurielle "ankoù", le suffixe "où" étant une des marques du pluriel.
Le pluriel "ankoù" est devenu lui-même un singulier : an Ankoù (La Mort).

Ce phénomène se retrouve dans d'autres mots en breton, par exemple :
Kel vers Keloù (pluriel de Kel ayant valeur de singulier) pluriel Keleier

Voir sur ce sujet "Le pluriel breton" de Per Trepos 1957.

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MessageSujet: Re: Ankou   Mer 16 Avr - 14:24

Citation :
J'y ai vu des références au grec et au latin.
Cela ne m'a pas surpris pour deux raisons :
Le breton est une langue indo-européenne, donc il n'est pas impossible de trouver des racines communes, le contraire serait étonnant !
Famille indo-européenne: langues slaves, baltes, germaniques, celtiques, romanes, indiennes, iraniennes, grecque, albanaise.

merci, je suis au courant, mais quand on explique un mot breton par une étymologie grecque, ou l'inverse (!), ça devient douteux. Exemple: le grec selene (=lune) viendrait du breton "sell en ne(ñv)" (regarde dans le ciel), selon un bouquin. Je me souviens plus si c'est dans le pelletier que j'ai vu ça ou dans un autre livre, mais en tout cas j'ai vu des étymologies foireuses dans le pelletier et des rapprochements entre racines hébraïques et bretonnes (ressemblances dues entièrement au hasard). donc: ne pas se fier à le pelletier pour l'étymologie.

apparemment (à en juger par ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_indo-europ%C3%A9ennes), à l'époque où le pelletier écrit son dico, on ne sait pas encore qu'il existe une famille de langues indo-européennes. ça expliquerait ses comparaisons au pifomètre entre des langues non-apparentées...
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MessageSujet: Ankou   Mer 16 Avr - 21:23

[quote="Quevenois"]
Citation :
merci, je suis au courant
Il n'est pas dans mes intentions d' heurter ou d'offenser qui que ce soit. Vos connaissances en la matière ne sont pas en cause et ne pourront que faire progresser la cause que nous défendons.

Citation :
.. mais quand on explique un mot breton par une étymologie grecque,
C'est tout à fait possible, les études celtiques modernes en ont fait la démonstration.
Sur ce point, je vous invite à consulter "Notes d'étymologie" par Emile ERNAULT (Prud'homme 1901), vous en trouverez des pages et des pages.....

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MessageSujet: Re: Ankou   Jeu 17 Avr - 0:57

je sais bien qu'on peut, dans certains cas, mais à une certaine époque (surtout au XIXe siècle et avant) les "celtisants" essayaient d'expliquer tout mot breton par l'hébreu ou le grec (car langues prestigieuses), et parfois même l'inverse (comme si l'hébreu venait du breton), même quand il n'y a qu'une vague ressemblance et en fait, aucun rapport historique. je veux juste vous inviter à la prudence par rapport aux étymologies données par le pelletier. d'ailleurs même aujourd'hui, pour l'étymologie de beaucoup de mots on ne peut faire que des hypothèses, donc dans ce domaine, la prudence est de mise...
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MessageSujet: Re: Ankou   Jeu 17 Avr - 14:59

Quevenois a écrit:


merci, je suis au courant, mais quand on explique un mot breton par une étymologie grecque, ou l'inverse (!), ça devient douteux. Exemple: le grec selene (=lune) viendrait du breton "sell en ne(ñv)" (regarde dans le ciel), selon un bouquin. Je me souviens plus si c'est dans le pelletier que j'ai vu ça ou dans un autre livre, mais en tout cas j'ai vu des étymologies foireuses dans le pelletier et des rapprochements entre racines hébraïques et bretonnes (ressemblances dues entièrement au hasard). donc: ne pas se fier à le pelletier pour l'étymologie.

A la page 804 du dictionnaire de Dom Le Pelletier, il n'est fait aucune référence au grec "selene", ni du passage "viendrait du breton "sell en ne(ñv)" (regarde dans le ciel)".
Donc, ne nous avançons pas trop vite dans des jugements critiques qui peuvent être aussi très hasardeux.
Il y a des précautions indispensables à prendre avant de porter un jugement définitif : celle de la bonne connaissance des langues anciennes qui sont évoquées et celle consistant à bien vérifier ses sources et de préférence les citer.

Il y a eu bien évidemment des régionalistes, comme Le Brigant, au XVIII et XIXème siècle qui se sont essayé à l'étude de la langue bretonne et ont produit des études fantaisistes. Cela ne concerne nullement des écrivains et chercheurs comme Emile ERNAULT et Joseph LOTH qui sont des linguistes reconnus et de talent.

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MessageSujet: Re: Ankou   Jeu 17 Avr - 18:46

Citation :
A la page 804 du dictionnaire de Dom Le Pelletier, il n'est fait aucune référence au grec "selene", ni du passage "viendrait du breton "sell en ne(ñv)" (regarde dans le ciel)".

c'est peut-être à une autre page, ou dans un autre livre: j'ai dit que je n'étais pas sûr que ça soit dans le pelletier, mais qu'on y trouvait des choses du même genre.

Citation :
Donc, ne nous avançons pas trop vite dans des jugements critiques qui peuvent être aussi très hasardeux.

j'ai feuilleté son dico au hasard et je suis tombé plusieurs fois sur des étymologies qui, justement, étaient hasardeuses. tu n'es pas obligé de me me croire, mais si tu prends pour argent comptant tout ce qu'il y a dans le pelletier, je te préviens que tu risques de faire quelques grosses erreurs.

Citation :
Cela ne concerne nullement des écrivains et chercheurs comme Emile ERNAULT et Joseph LOTH qui sont des linguistes reconnus et de talent.

change pas de sujet: ernault et loth ne sont pas du tout de la même époque que le pelletier (qui est mort en 1733 !). il y a beaucoup moins de chances que ernault et loth se trompent que le pelletier, car la linguistique et la connaissance des langues a beaucoup progressé entre temps...
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MessageSujet: Ankou   Jeu 17 Avr - 19:45

Quevenois a écrit:

change pas de sujet: ernault et loth ne sont pas du tout de la même époque que le pelletier (qui est mort en 1733 !). il y a beaucoup moins de chances que ernault et loth se trompent que le pelletier, car la linguistique et la connaissance des langues a beaucoup progressé entre temps...

Je ne changeais pas de sujet en évoquant Emile ERNAULT et Joseph LOTH qui ont souvent fait référence au latin et au grec dans leurs études, je restais tout simplement dans l'approche de l'étymologie du breton au travers de ces deux langues, tout en relativisant votre propos sur ce point :
Citation :
....merci, je suis au courant, mais quand on explique un mot breton par une étymologie grecque,ou l'inverse (!),ça devient douteux

Les explications fournies, en matière d'étymologie, dans le dictionnaire de Dom Le Pelletier peuvent être parfois douteuses ou incertaines ; il en fait état lui-même, en ce qui concerne son analyse de tel ou tel mot mais également en ce qui concerne celle de Davies, très souvent cité.

Même si la science de l'étymologie a progressé, de nombreuses incertitudes ou affirmations erronées demeurent. Donc, comme vous le préconisez avec justesse, la prudence est de rigueur, et encore plus dans ce domaine que dans bien d'autres.

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MessageSujet: Re: Ankou   Ven 18 Avr - 13:52

si t'es d'accord avec moi, je me demande pourquoi on débat là-dessus depuis plusieurs jours !
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MessageSujet: Ankou   Ven 18 Avr - 20:13

Quevenois a écrit:
si t'es d'accord avec moi, je me demande pourquoi on débat là-dessus depuis plusieurs jours !

Tout simplement parce que j'ai trouvé votre critique sur le travail de Dom Le Pelletier un peu "extrême". Votre approche de la question est à mon sens un peu évasive et aurait méritée des exemples précis et commentés.

Citation :
...mais en tout cas j'ai vu des étymologies foireuses dans le pelletier et des rapprochements entre racines hébraïques et bretonnes (ressemblances dues entièrement au hasard). donc: ne pas se fier à le pelletier pour l'étymologie.


Citation :
j'ai feuilleté son dico au hasard et je suis tombé plusieurs fois sur des étymologies qui, justement, étaient hasardeuses.

Pour ma part, si j'admets qu'il puisse y avoir des erreurs dans l'étude étymologique menée par Dom Le Pelletier, je me refuse à croire que tout soit pure invention, relève de l'imaginaire ou soit des suppositions approximatives.
Ayant eu l'occasion de lire des ouvrages sur le sujet, écrits par des linguistes de renom, j'ai constaté que leurs critiques à l'égard de Dom Le Pelletier sont beaucoup plus mesurées que les vôtres.

Les ouvrages de linguistiques étant plus nombreux de nos jours, nous pouvons ainsi effectuer, quand cela est possible bien sûr, des comparaisons pour un terme donné.

En conclusion, Prudence certes.... mais pas au-delà du raisonnable !

Ceci étant, j'ai beaucoup apprécié cet échange......qui en présage d'autres sans doute ?

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MessageSujet: Re: Ankou   Sam 19 Avr - 0:44

Citation :
approche de la question est à mon sens un peu évasive et aurait méritée des exemples précis et commentés.

j'en suis désolé... le problème c'est que je n'ai pas le dico de le pelletier sous la main, donc pour les exemples précis il faudra attendre un peu...

Citation :
Pour ma part, si j'admets qu'il puisse y avoir des erreurs dans l'étude étymologique menée par Dom Le Pelletier, je me refuse à croire que tout soit pure invention, relève de l'imaginaire ou soit des suppositions approximatives.

mais j'ai jamais dit ça...
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MessageSujet: Ankou   Sam 19 Avr - 21:08

Quevenois a écrit:


Citation :
Pour ma part, si j'admets qu'il puisse y avoir des erreurs dans l'étude étymologique menée par Dom Le Pelletier, je me refuse à croire que tout soit pure invention, relève de l'imaginaire ou soit des suppositions approximatives.

mais j'ai jamais dit ça...

Alors, nous sommes d'accord !

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MessageSujet: Re: Ankou   Dim 4 Mai - 12:43

kwrlii an nozeganed a écrit:
y a peut etre un rapport dans le mot " ankounaat"( oublier)?
ankounaat viendrait plutôt de :

an (particule privative, extractive) + koun (mémoire, souvenir).

- exemples d'emplois des particules privatives, extractives "an", "am" en vannetais :

crépuscule > amhiaul = am + hiaul

jachère > amhél = am + kél (germer) = qui ne peut germer

pénombre > amholeu = am + goleu (lumière)

génisse > annoér = an + goér (traire) = qu'on ne peut traire

eau croupie, stagnante > deur anho, ango = an + go (coulant)

insensé > amhoét = am + goet (gout = savoir)

ornière > anrod = an + rod (roue) ?

insomnie > anhun = an + hun (sommeil)

regret d'une chose perdue > amhortet = am + gorteit (attendue)

Si vous avez d'autres exemples, je suis preneur.

Ne pourrait-on pas voir dans ankeu (vannetais), ankou, une possible composition "an" + "keu/kou" ?
Quelle serait alors dans cette hypothèse la signification de l'élément "keu/kou" ?

sources notamment :

- "Grammaire bretonne du dialecte de Vannes" de Le Bayon - p15

-"Geriadur etimologel ar brezhoneg " levrenn genta d'A. Delanoy - p20 (an) + p135 (koun, ankounachaad)
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MessageSujet: Re: Ankou   Dim 4 Mai - 13:43

Citation :
ankounaat viendrait plutôt de :

je crois qu'il y a confusion entre ankounac'haat et ankouaat (il y a aussi ankouashaat en vannetais)

Citation :
Ne pourrait-on pas voir dans ankeu (vannetais), ankou, une possible composition "an" + "keu/kou" ?
Quelle serait alors dans cette hypothèse la signification de l'élément "keu/kou" ?

on peut toujours faire des hypothèses, mais dans le cas d'ankou je crois pas que ça vaille la peine car on est à peu près certains que ça vient de ank-ow-es... c'est ce que j'ai vu dans tous les livres où on donne l'étymologie de mots celtiques.
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MessageSujet: Re: Ankou   Mar 6 Mai - 13:58

guenedegar a écrit:


insensé > amhoét = am + goet (gout = savoir)


"Ernault rapproche muoet du vannetais amoêtt, amoued, amoed "idiot, stupide" am privatif + muoet)"
Léon Fleuriot

muoet vx-breton 'faste, honneur, ostentation'
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MessageSujet: Re: Ankou   Mer 7 Mai - 2:05

guenedegar a écrit:


génisse > annoér = an + goér (traire) = qu'on ne peut traire


Cette décomposition paraît séduisante à première vue. Mais je reste plus que sceptique.

En gallois, génisse se dit anner et traire godro. En léonard et dans l'ouest du Trégor, on a o(u)nner pour génisse et goro pour traire. On voit bien que cela ne fonctionne plus. Je vais tacher de voir ce qu'A. Deshayes écrit au sujet de ce mot dans son dictionnaire étymologique (cf. irlandais : ainnir 'maiden (= jeune fille...)' (vieil-irlandais : ander, ainder)).


Dernière édition par Ostatu le Mer 7 Mai - 2:59, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Ankou   Mer 7 Mai - 2:14

je rajoute que génisse se dit ainnir en irlandais et que le mot traire n'a aucun rapport (bleán, blighe...). de mémoire, en vieil-irlandais génisse se dit ainder, y a pas de g ni rien, donc je serais tenté de dire qu'il n'y a pas de lien (car en irlandais, un g muté serait resté dans l'orthographe)...
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MessageSujet: Re: Ankou   Mer 7 Mai - 3:09

guenedegar a écrit:


jachère > amhél = am + kél (germer) = qui ne peut germer


sauf que ce mot s'écrit et se prononce aussi : amheul 'pâture libre & convoi'

chañch d'amheul d'ar vuoc'h (Groe)

cf. Dictionnaire de F. Favereau

(cf. Ernault : arhmél 'terre laissée en friche, pour avoir une pâture libre').
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