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 Être ...ou Avoir ?

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KAOU
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MessageSujet: Être ...ou Avoir ?   Mer 27 Fév - 21:47

Suivant l'emploi du verbe "être" ou du verbe "avoir" le sens peut être totalement différent :

Forme active :
"Me 'm eus troc'het ma blev"
J'ai coupé mes cheveux (moi-même)
Et je pourrais changer la phrase en :
"Me 'm eus troc'het da vlev"
J'ai coupé tes cheveux

Forme passive :
"Me zo troc'het ma blev"
Mes cheveux sont coupés (je me suis fait couper les cheveux)
ou
Te zo troc'het da vlev
Tes cheveux sont coupés (tu t'es fait couper les cheveux)

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mul
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MessageSujet: Re: Être ...ou Avoir ?   Jeu 28 Fév - 11:02

c'est un peu comme "trec'h", non ?

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KAOU
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MessageSujet: Être ...ou Avoir ?   Jeu 28 Fév - 20:34

mul a écrit:
c'est un peu comme "trec'h", non ?

Pas exactement

"Warnout pep tro e vezo trec'h"
Il sera victorieux de toi à chaque fois

Trec'h est attribut dans ce cas.

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MessageSujet: Re: Être ...ou Avoir ?   Jeu 28 Fév - 21:15

ce serait pas plutôt "bep tro"?
autre remarque: vezo est une forme léonarde, et parfois aussi utilisée en breton standard.
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MessageSujet: Re: Être ...ou Avoir ?   Ven 29 Fév - 13:28

Je reviens rapidement sur le forum.

ce serait pas plutôt "bep tro"?
autre remarque: vezo est une forme léonarde, et parfois aussi utilisée en breton standard

Oui, assurément....

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Je ne voudrais pas couper les cheveux en quatre mais il me semble que la forme:

Me am-eus troc'het va blev me semble un peu singulière. C'est un action rès rare de voir quelqu'un se couper lui-même les cheveux....

On dira: Me a zo berr va blev - Me a zo troc'het va blev -l participe présens étant (éclairez moi si je me trompe) considéré comme un adjectif.....
Dans mon secteur, et probablement ailleurs, cette expression: Me am-eus trochet va bllev n'est aps utilisée.

on dira soit:

Me am-eus lakaet da droc'hañ va blev (je me suis faic souper les cheveux) et je me souviens avoir entendu cette expression qui est sans doute la bonne il y a au moins 25 ans:

Me am-eus lakaet da GRENNAN va blev: Je me suis fais RACCOURCIR les cheveux qui donne l'image exacte d'un résultat.......

Les contradictions sont les bienvenues......
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KAOU
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MessageSujet: Re: Être ...ou Avoir ?   Ven 29 Fév - 20:40

Quevenois a écrit:
ce serait pas plutôt "bep tro"?
autre remarque: vezo est une forme léonarde, et parfois aussi utilisée en breton standard.

"Pep tro" = chaque fois
comme "Pep tra" = chaque chose
ou encore "Pep den" = chaque personne

Pep se retrouve dans sa forme "Bep" en début de phrase sous l'influence de la préposition "A" dans une expression comme "A bep sizhun". La préposition a disparu mais la mutation est restée.

Quant à "vezo", il est formé sur la base verbale régulière "vez" du verbe "Bezañ",et du suffixe "o" indiquant le futur. Bezañ, il me semble, n'est pas spécifiquement du Leon.

Il n'empêche que je trouve toujours les remarques constructives et fort intéressantes. Donc Merci!

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MessageSujet: Re: Être ...ou Avoir ?   Jeu 27 Mar - 11:06

Concernant le verbe AVOIR je redonne ci-dessous les CONSEILS PRATIQUES pour débutants.......

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

LA POSSESSION

Remarques préliminaires:

1°) La possession en français est généralement rendue par le verbe avoir.
J’ai un chien - J’ai une montre .....
Mais il existe d’autres applications du verbe avoir: J’ai mal à la tête.......
On serait donc tenté d’appliquer la même régle en breton ce qui conduirait directement à la translittération, ce que, précisément, nous cherchons à éviter.
On retiendra donc d’emblée les recommandations suivantes:
a) Le verbe avoir sous sa forme am-eus ne sera utilisé que pour

- la propriété d’ordre général, ou d’ordre indéfini (être propriétaire de quelque chose de façon permanente):
Exemples: eun ti am-eus
eun oto am-eus.

- sous forme d’auxiliaire.

Exemples: Debret em-eus eur vi
Me am-eus gwelet Yann hizio.

b) Les autres “cas de possession” se feront avec le verbe BEZA associé à une préposition.

2°) Notes sur le verbe Kaoud employé comme auxiliaire

a) Situation présente: Me am-eus gwelet Yann hizio
b) Situation passée : Me am-boa gwelet Yann deh
c) Avec les verbes Staga ha kregi.

Staga ha kregi ont deux significations:
Soit commencer quand ils sont utilsés avec la préposition gand et le verbe être
Soit “mordre” dans la majorité des autres cas avec utilisation du verbe kaoud.
Soit “attacher”
On retiendra l’exemple suivant:
Staget em-eus ar hi peogwir e-neus kroget er bugel
J’ai attaché le chien car il a mordu l’enfant
Mais quand les verbes “Staga” et “ kregi” sont utilisés dans le sens de commencer alors il faut utiliser le verbe Beza suivi de la préposition gand
Yann a oa kroget / staget / gand e labour
Et pour les autres cas il vaut mieux utiliser la forme:
Ar gentel a stagom ganti da nav eur a bado diou eurvez.

Quelques exemples avec kaoud et staga:
N’eo ket mui eun enezenn eo. An trêz, poulzet gand ar mor hag an avel o-deus staget anezi ouz Kombrid.
Meur a zant koz euz or bro o-deus staget o ano ouz douar ar vro-mañ.

3) Le verbe Beza accompagné d’une préposition

L’association “propriétaire” - “ chose possédée” sera vue comme suit

a) Beza gand: Voici une forme qui n’exprime pas nécessairement la possession ou la propriété mais qui indique une “appartenance passagére” - “ détachable” ou bien “ d’accompagnement “.
Cette “possession” peut être:
Extérieure: Eun tog a zo ganin war va fenn. Tokou all am-eus er ger: J’ai eun chapeau sur la tête. J’ai d’autres chapeaux à la maison
Intérieure:
Laez a zo gand ar zaout: Les vaches ont du lait.
Gand ar ruzell ema: Il a la rougeole (On notera la forme de situation)
Peleh ema ar boan ganeoh?: Où avez vous mal?
Ar skiant a zo ganeoh: Vous avez raison.
Eun atant a oa ganto ( on peut vendre cette possession).
Exemples divers:
Al labourerien douar! Ne vez ganto nemed klemmou ablamour d’ar zehor.
Ne veze ket atao an tu kreñva gand an archerien: Les gendarmes n’avaient pas toujours le dessus.
Notons la tournure: N’on ket mevel ganeoh: Je ne suis pas votre valet ( Au lieu de: “N’on ket ho mevel “ qui est un gallicisme)

b) Beza da: Cette forme exprime principalement “ deux cas de possession”
- La chose possédée est eun élément du possesseur:
Daou dour a zo d’an iliz - An iliz a zo daou dour dezi - An iliz, dezi daou dour
( Dire: An iliz he deus daou dour équivaudrait à donner deux clochers supplémentaires à l’église en plus de ceux qu’elle posséde naturellemnt)
ou - Au renforcement de la possession:
Al leor-ze a zo din - Din-me eo al leor-ze
Notons que si la a chose possédée quittait le possesseur, celui-ci deviendrait incomplet et perdrait son nom.
Notons ausi que l’assemblage “possesseur” “ possédé “ peut être constitué de deux éléments qui, bien qu’ appartenant au même ensemble, ont été rapportés l’un à l’autre.
Voici deux exemples:
Iliz Ploueskad a zo dezi eun tour uhel.
Mais à Cleder on dit: Iliz Kleder a zo stag outi eun tour teo. (Effectivement: Le vieux clocher a été rattaché au corps de la nouvelle église suite à un incendie).
An ti-gar a zo stag outañ eul liorzig.

c) Beza e: Beza e s’applique dans le même sens que beza da mais avec des éléments appartenant intérieurement au possesseur:
An ostelari a zo pemp kambr enni.
Al leue a zo 200 lur a bouez ennañ: Le veau pése 200 livres.
En imor vad emaon hirio. ( On notera la forme de situation)
Ar batimanchou a oa leun enno a binvidigeziou.
d) Beza war - Beza ouz- dindan: L’élément possédé est sur, contre, ou sous le possesseur:
Ar voger a zo diou dor warni: Le mur a deux portes
Eur pikol fri a oa outañ: Il avait eun nez énorme.
Eur vro vihan eo, n’ eus dindanni nemed 2.700 km karrez.
On notera que cette forme introduit des “ troiou-lavar”
Eun toull a oa outi! (Elle était fiére comme eun paon)

4) La chose possédée est munie d’une qualité. Dans ce cas la structure suivante est adoptée:Sujet + beza+ adjectif qualificatif + adjectif possessif + chose possédée
Les exemples suivants illustreront cette construction:
Yann a zo melen e vleo.
Va zad koz a oa nerzuz e gorf.
Ar re yaouank a zo lemm o daoulagad.
Ar skoliad a oa skañv e zah ne zeske morse e genteliou.
Ar stivell a oa sklêr he dour a zo eet da hesk
ou, avec eun participe passé:
An iliz a oa fraillet he mogeriou a zo kouezet en he foull.
An ti a zo troet e brenestou war ar ru.
On trouvera des formes dialectales où a zo est remplacé par eo. Il ne faudra pas s’en offusquer.

5) Cas ou le verbe Beza est systématiquement employé
Pour l’âge:
Pe oad out?: Quel âge as tu?
Me a zo pemzeg bloaz: J’ai quinze ans
Eur vaouez koz, pemp bloaz ha pevar ugent dezi.
Une vieille femme de quatre vingt cinq ans.
Pour le nom: Pe ano out: Quel nom as tu?
Pour la taille: Pe vent out? - Pe zao out?: Quelle taille as tu?
Pour les dimensions: An daol a oa pemp metr a hirder dezi: La table avait cinq métres de long.

Vous trouverez des méthodes ou le verbe avoir est utilisé dans ces situations. Ceci reviendrait à tolérer, en français les erreurs suivantes: J'ai monté dans l'autobus et j'ai tombé par terre. (Choses qui sont entendues.....) .

6) Cas de situation morale ou physique:

Les formes de situation EMA et EDO sont aussi utilisées avec la préposition correspondante. Les exemples ci-après illustreront ce propos:
Gand an droug-skevent ema - An droug skevent a zo gantañ - Dalhet eo gand an droug skevent - An droug skevent a zo krog ennañ: Il a la tuberculose.
Gand ar vosenn edont en amzer-ze: Ils avaient la peste à cette époque.
En e zoñj edo sevel eun ti nevez: Il avait dans l’idée de construire une maison neuve.
N’edo ket e chal gand kement-se: Il n’avait pas d’inquiétude avec çà.
Ema an toaz e go.
Cette forme a subi des altérations:
On peut dire: Sehed am-eus ou gand ar sehed emaon: J’ai soif
Riou am-eus ou gand ar riou emaon: J’ai froid
Naon am-eus.....: J’ai faim
mais qu’il convient de respecter la forme correcte pour: J’ai chaud
Me a zo tomm din: J’ai chaud
N’eo ket re domm deoh ?: Vous n’avez pas trop chaud? ( Et non pas N’oh eus re domm!!!!!! comme on entend parfois...)
Perag eo tomm dit Fañch?: Pourquoi as tu chaud Fañch?

7) Comment traduire “ avoir l’air de;..”

Ce type d’expression est rendu par: Seblant / Liou / Tres / a zo war......
Exemples: Liou an dizezper a oa warnañ: Elle avait l’air désespérée.
Seblant an eurusted a oa war ar familh: La famille avait l’air heureuse.
Tres eun den koz a oa warnañ: Il avait l’air d’un vieillard.
Liou ar maro a zo war e gig: Il ressemble à un cadavre.

8 ) Une série d’exemples pour illustrer ces observations

- Al lestr a oa dezañ eun ano kaer.
- N’eus bloñs ebed warnañ:
- Eur harr verroh eged eben a zo dezañ
- Bep a loa a zo ganto
- Daoulagad glaz gwenn a zo dezañ - Hennez a zo glaz gwenn e zaoulagad
- Fañch a oa gantañ eur zoñj diaouleg en e spered
- Hennez n’eo ket kizidig e stomog
- Setu aze tud hag a zo kreñv ar yalh ganto
- Diou skouarn a zo d’ar pod houarn evid kaoud peg ennañ
- An aotrou a zo dorn kaled dezañ
- Korvigell a zo ennañ leun e gorf
- N’eus ket warnañ eur vlevenn gristen
- C’hwez an diaoul a zo ganti
- An diegi a zo warnoh ?
- Eur gouent gand eul liorz braz stag outañ mogeriou uhel en-dro-dezañ
- D’an oad a zo ganeoh ez eus atao eur vouzelenn houllo.
- Mall eo ganin en em gavoud.
- Konan a oa prim ar gwad ennañ
- Ar hastell a zo teo e vogeriou
- An tiez a oa c’hoaz goulou war elum enno;
- C’hwez devet a oa gand ar yod
- E dad a oa e ano Stanilaz
- Attila a gavas war e hent ker Kologn, mogeriou uhel dezi ha kalz tud enni.
- Lorh a zo ennañ
- Ar haz a zo fall da logota;
- Arvaruz eo barn eur frouezenn diwar he liou pe diwar ar bluskenn a zo warni.
- Ema an tan em gourlanchenn.
- Ouzpenn e vertuziou all e oa gantañ ar galloud da barea.
- Ar voger a zo eun nor warni e penn an tu dehou.
- Gwadeloupa a zo diou enezenn oh ober anezi.
- Ne ouien ket e oa ennon kement a nerz.
- Eur vuhez a bedenn a zo ganto.

Une devinette pour finir:
Ma am-eus eur moutig brao
Na gar an noz nag ar glao
Kemend a sked a zo dezañ
Ma ne hellan ket selled outañ

Piou eo? - An heol eo!
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kewenne
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MessageSujet: Re: Être ...ou Avoir ?   Mer 2 Avr - 16:04

Et cette forme la?
Bet on o troc'hañ ma blev c’est une Forme active comme Me 'm eus troc'het ma blev ?
A galon
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MessageSujet: Re: Être ...ou Avoir ?   Mer 2 Avr - 17:36

Me am-eus troc'het va bleo : j'ai coupé mes cheveux...

En plus d'être du mauvais français, il me smeble que c'est un mauvais gallicisme qui se dit (peut être???) en breton comme on dit en français "J'ai tombé par terre" ou "J'ai monté dans le car".
On se fait couper les cheveux: lakaeet ' meus da droc'ha va bleo..... Les coupeurs de cjeveux en 4 du siècle dernier disaient: Lakeet ' meus da GRENNA va blev......

il y une expression classique: Trc'het ou krennet eo e eskel d'al labous qui a plusieurs significations du genre: On lui a coupé l'herbe sous les pieds - on l'a mis sous l'éteignoir.....

Quant aux formes grammaticales, alors à, je n'en sais rien. Je me borne à ce qui me paraît logique...
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KAOU
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MessageSujet: Être ...ou Avoir ?   Mer 2 Avr - 20:32

fumell a écrit:
Me am-eus troc'het va bleo : j'ai coupé mes cheveux...

En plus d'être du mauvais français, il me smeble que c'est un mauvais gallicisme qui se dit (peut être???) en breton comme on dit en français "J'ai tombé par terre" ou "J'ai monté dans le car".
On se fait couper les cheveux: lakaeet ' meus da droc'ha va bleo..... Les coupeurs de cjeveux en 4 du siècle dernier disaient: Lakeet ' meus da GRENNA va blev......

il y une expression classique: Trc'het ou krennet eo e eskel d'al labous qui a plusieurs significations du genre: On lui a coupé l'herbe sous les pieds - on l'a mis sous l'éteignoir.....

Quant aux formes grammaticales, alors à, je n'en sais rien. Je me borne à ce qui me paraît logique...

Je suis un peu surpris que ma traduction mot à mot de cette phrase ait échappé à votre côté pédagogique.
Il ne s'agissait pas de traduire cette tournure en bon français mais d'en donner la construction. Pour être encore plus précis, il n'y avait aucun gallicisme, bon ou mauvais à rechercher.

Sur le deuxième point, si je peux me permettre, il ne s'agit pas de "se faire couper les cheveux" mais de "se couper les cheveux" (soi-même, si vous préférez).
Donc, j'accomplis moi-même l'action(Si c'est possible, je l'ai vu faire !) ; il est d'usage d'employer le verbe Avoir dans ce cas.


Quant au verbe à utiliser, je vous propose la phrase citée par Jules GROS :
"Pegoulz ez eot da drohan ho pleo"
(J'ai conservé la graphie de l'auteur)
Je vous laisse apprécier......

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MessageSujet: Re: Être ...ou Avoir ?   Mer 2 Avr - 21:31

Attention! j'ai précisé, dès le départ, qu'il n'y aurait aucun point de grammaire mais seulement des "conseils pratiques" adressés aux apprenants premier degré. Le premier volet de ces conseils étant basé sur l'image physiquement possible ou non (La route monte - la route descend etc- La route passe.......) . Donc le fait de se couper soi-même les cheveux me semble exclus pour cette raison en terme général..... On se fait plus souvent couper les cheveux qu'on ne se les coupe soi-même. Je dirais même que dans un certain cas il faudrait être rudement acrobate pour le faire (Je plaisante). Je voulais donc rester dans le général du passage chez le coiffeur avant le particulier.....

Maintenant pour Jules Gros, si dans son collectage, un interlocuteur lui a dit "troha ar bleo" il a utilisé une forme peut être dérivée du français comme on en trouve plus d'une à l'heure actuelle et qui, bien sûr n'est pas à exclure. En fait l'acte réel, l'image véritable but que je voulais atteindre est bien "Raccourcir les cheveux" Krenna ar bleo". Je tiens cette formule de très vieux bretonnants et Visant Favé (sans jeu de mots) la consacre dans les éléments de grammaire que j'ai mis sur un fil de ce forum..... Ma seule "pédagogie" , dans un premier temps, est de montrer des images justes, même en forçant exagérément le trait... Il y a tant d'images fausses que nous voyons et entendons tous les jours (Comme le fameux "Heuliañ Montroulez" sur les panneaux routiers......)
Jules Gros est certes très respectable, mais il n'est pas le seul. Les autres comme V.Favé, V.Seité, Trépos, et combien d'autres ont aussi le droit à la parole... Si on groupait tout ce que ces linguistes ont dit dans les dictionnaires de J.Gros on triplerait facilement leur volume..... Ne faisons pas une fixation sur une seule source réduite à une seule partie du domaine bretonnant..... Surtout quand cette source n'a écrit qu'un courte nouvelle sur la grande guerre.... Ce qui est peu pour éclairer son talent par rapport à d'autres..........

Me am-eus lakeet da droha va bleo est la formule "correcte" utilisée par chez moi.... Quand on utilise des formules de ce genre on s'entend dire "Va zad ha va zad koz a gomze e-mod-se". Je crois qu'il vaut mieux entendre cela que "C'e n'est pas le même breton" qu'on entend, hélas, trop souvent....
Je ne suis guère partisan de ces discours savants, de ces mots ronflants, utilisés par les hauts diplômés
actuels quand ils s'adressent aux débutants.....
J'en ai connu quelques uns qui après collectage se faisaient traiter de "Par dube o ribotad dour"......
Je reconnais avoir une tendance très marquée pour la chasse aux gallicismes. J'ai peut être tendance à en voir partout, même où il n'y en pas... Des interventions de ce genre m'aideront à me débarasser cette habitude....
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MessageSujet: Re: Être ...ou Avoir ?   Mer 2 Avr - 21:41

A titre d'exemple, d'image juste, que j'ai entendue il y une trentaine d'années. J'étais allé couper du bois dans
la petite forêt d'à côté de chez moi quand j'ai pris mon pied dans une racine, faisant un pas de travers, je suis tombé sur le ventre.......

Mon premier voisin a dit: "Treuzet ' peus war da votou"
et l'autre a dit: "hag eet eo war e gof".......

Quand on réfléchit à ces deux formules spontanées
qui ne sont pas "eur hammed a-dreuz ' peus great" ni "Kouezet out war da gof" il y a de quoi se poser des questions. Surtout quand on voit le nombre d'écrivains célébres; qui eux aussi font références, et qui utilisent ces formules issues du français......

La question est: Doit-on les adopter ou bien faire perdurer l'ancienne ?
Pour moi, je pense que nous sommes là pour faire du breton......
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MessageSujet: Être ...ou Avoir ?   Jeu 3 Avr - 19:53

fumell a écrit:
Attention! j'ai précisé, dès le départ, qu'il n'y aurait aucun point de grammaire mais seulement des "conseils pratiques" adressés aux apprenants premier degré. Le premier volet de ces conseils étant basé sur l'image physiquement possible ou non (La route monte - la route descend etc- La route passe.......) . Donc le fait de se couper soi-même les cheveux me semble exclus pour cette raison en terme général..... On se fait plus souvent couper les cheveux qu'on ne se les coupe soi-même. Je dirais même que dans un certain cas il faudrait être rudement acrobate pour le faire (Je plaisante). Je voulais donc rester dans le général du passage chez le coiffeur avant le particulier.....

C'est indéniable et une bonne initiative.
Je rappelle toutefois qu'au départ cet exemple n'était pas destiné à la culture physique mais bien à la différence d'emploi entre le verbe Être et le verbe Avoir.


Citation :
Maintenant pour Jules Gros, si dans son collectage, un interlocuteur lui a dit "troha ar bleo" il a utilisé une forme peut être dérivée du français comme on en trouve plus d'une à l'heure actuelle et qui, bien sûr n'est pas à exclure. En fait l'acte réel, l'image véritable but que je voulais atteindre est bien "Raccourcir les cheveux" Krenna ar bleo". Je tiens cette formule de très vieux bretonnants et Visant Favé (sans jeu de mots) la consacre dans les éléments de grammaire que j'ai mis sur un fil de ce forum..... Ma seule "pédagogie" , dans un premier temps, est de montrer des images justes, même en forçant exagérément le trait... Il y a tant d'images fausses que nous voyons et entendons tous les jours (Comme le fameux "Heuliañ Montroulez" sur les panneaux routiers......)
Jules Gros est certes très respectable, mais il n'est pas le seul. Les autres comme V.Favé, V.Seité, Trépos, et combien d'autres ont aussi le droit à la parole... Si on groupait tout ce que ces linguistes ont dit dans les dictionnaires de J.Gros on triplerait facilement leur volume..... Ne faisons pas une fixation sur une seule source réduite à une seule partie du domaine bretonnant..... Surtout quand cette source n'a écrit qu'un courte nouvelle sur la grande guerre.... Ce qui est peu pour éclairer son talent par rapport à d'autres..........

Il y a tout de même une différence de sens, légère je vous l'accorde, entre "couper" et "raccourcir". C'est une question habituelle chez les coiffeurs "je vous les raccourcis ?"

Donc même dans le "Dom Le Pelletier"
troc'ha (trouc'ha) = couper

Citation :
Me am-eus lakeet da droha va bleo est la formule "correcte" utilisée par chez moi....
Indiscutablement, mais toujours dans le sens de : "Je me suis fait couper les cheveux"

Citation :
Quand on utilise des formules de ce genre on s'entend dire "Va zad ha va zad koz a gomze e-mod-se". Je crois qu'il vaut mieux entendre cela que "C'e n'est pas le même breton" qu'on entend, hélas, trop souvent....

Ce qui est important c'est que ce soit du breton dans l'esprit de la langue.

Citation :
Je ne suis guère partisan de ces discours savants, de ces mots ronflants, utilisés par les hauts diplômés
actuels quand ils s'adressent aux débutants.....
J'en ai connu quelques uns qui après collectage se faisaient traiter de "Par dube o ribotad dour"......

Encore d'accord !

Citation :
Je reconnais avoir une tendance très marquée pour la chasse aux gallicismes. J'ai peut être tendance à en voir partout, même où il n'y en pas... Des interventions de ce genre m'aideront à me débarasser cette habitude....

Arabat mont re bell ganti !

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