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 Naufrage et pillage

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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Mar 18 Mar - 16:37

Merci Preizherien, si les Bretons, Capistes, Bigoudens ou autres étaient pilleurs d'épave, ce qui n'est ni contesté ni contestable, en revanche, le fait d'attirer les navires à la côte dans le seul but de les piller, je maintiens que celà tient de la légende et que rien ne peut venir étayer cette thèse. Je n'ai nullement l'intention de rentrer dans une polémique avec Fier Boucanier mais jeter le discrédit sur les Bretons (nos ancêtres) avec autant d'insistance provoque mon incompréhension.
Vous arrive t-il de reconnaître vos erreurs ?
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Le fier boucanier
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Mar 18 Mar - 22:08

Des chiens ont attaqué un enfant.
Les chiens ont attaqué un enfant.

Des marins pêcheurs bretons sont disparus en mer.
Les marins pêcheurs bretons sont disparus en mer.

Des hommes ont marché sur la lune.
Les hommes ont marché sur la lune.

Des femmes sont débiles.
Les femmes sont débiles.

Des hommes politiques sont corrompus.
Les hommes politiques sont corrompus.

Des policiers sont ripoux.
Les policiers sont ripoux.

Des prêtres sont pédophiles.
Les prêtres sont pédophiles.

Des intervenants sur ce forum sont d'accord avec moi, mais des intervenants sur ce forum ne sont pas d'accord avec moi.
Les intervenants sur ce forum sont d'accord avec moi, mais les intervenants sur ce forum ne sont pas d'accord avec moi.

Si vous ne faites pas la différence entre le pronom LES et le pronom DES, il n'y a effectivement pas de conversation, de discussion, de débat possibles.

Peut-être vous pourriez réviser votre grammaire ? Je dis ça, hein, comme ça ...
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Mer 19 Mar - 12:51

Les ou des sont des articles(définis ou indéfinis)
Dans le cas qui nous occupe,et s'il faut parler de pronoms ou d'adjectifs indéfinis,l'emploi de "nul" ou "aucun" me semblerait plus approprié.
Ex: Nul témoignage crédible n'est venu étayer cette thèse.
Aucun témoignage crédible n'est venu étayer cette thèse.
Ce qui me paraît clôre le sujet.
A grammaire,grammaire et demie,si je puis me permettre.......
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Le fier boucanier
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Ven 21 Mar - 11:41

Ah, oui, ça, c'est la bourde …
Mais, ça ne change rien au fond: contrairement à "nul" et à "aucun" qui sont des synonymes, "les" et "des" n'ont pas le même sens. Tandis que "les" indique la généralité, voire la totalité, "des" est restrictif, limitatif.

Et c'est bien mon propos: je ne prétends pas que tous les bretons sont (ou plutôt ont été des naufrageurs). D'ailleurs, que je sache, personne ne l'a jamais prétendu. Si j'en crois ce que je lis ici ou là, le premier à parler de cela, ce serait François-Nicolas Baudot, sieur Dubuisson-Aubenay dans son "Itinéraire en Bretagne en 1636", publié par la Société des bibliophiles bretons en 1898. Il ne parle, lui, que de l'île de Sein, page 112. On peut trouver le très court texte en question à cette adresse:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k73687p/CadresFenetre?O=NUMM-73687&M=tdm
Après lui, c'est Jacques Cambry, dans "Voyage dans le Finistère" en 1794, qui en parle, et lui, pages 261 et suivantes, et ne cite que la baie d'Audierne (c'est lui qui parle de la lanterne et des vaches"), alors qu'il est plein de compassion pour les sénans. On peut trouver son texte à cette adresse:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k102400z.pagination

Que nul témoignage ne soit venu étayer cette thèse ne démontre pas qu'elle soit fausse. Et cette absence de témoignages, crédibles ou non, peut s'expliquer d'une manière toute simple.
Sur son site, José Chapalain (http://jose.chapalain.free.fr/pageprin768.htm) cite des extraits de "Pilleurs d'épaves et sociétés littorales en France. 1680- 1830" d'Alain Cabantous. Celui-ci avance que «46.5% des naufrages relevaient d'une erreur humaine et seulement 20.7% des seules conditions météorologiques» (et il ne précise pas les causes des autres 33%), et explique que dans 25% des naufrages, il n'y avait pas de survivants. Pas de survivants, donc pas de témoignages des naufragés sur les causes de leur naufrage. Et dans l'hypothèse où ce naufrage aurait été provoqué par un feu allumé par un naufrageur, pas de risque non plus que celui-ci aille se dénoncer. Pas plus d'ailleurs que les voisins du naufrageur qui, éventuellement auront profité des épaves, et surtout en raison des risques de représailles.

Sur le site http://www.audierne.info/pages/histoire/pilleursepaves.htm
Paul Cornec conclut justement «A ce jour, le dossier "Naufrageurs du Cap-Sizun" est totalement vide…», mais il n'affirme pas qu'il n'y a pas de dossier.
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Ven 21 Mar - 11:46

Citation :
Que nul témoignage ne soit venu étayer cette thèse ne démontre pas qu'elle soit fausse.
Et Lycée d'Versailles,comme l'écrivait Frédéric Dard classe
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Ven 21 Mar - 13:24

En outre,l'on pourrait gloser à l'infini sur l'interprétation (libre) que chacun peut se faire sur une idée,un sujet,un mot......
Ainsi:
Citation :
Tandis que "les" indique la généralité, voire la totalité, "des" est restrictif, limitatif.
On peut interpréter "les" non comme une généralité mais tout au contraire comme une spécificité:"les" bretons ne sont ni "les" basques,ni "les" corses(exemples pris au hasard lol )
tandis que "des"(indéfini)est un terme trop vague pour sembler limitatif ou restrictif.
Phrase souvent entendue en Bretagne:"Passe moi lebeurre"(c'est celui qui est sur la table ad )
"passe moi du beurre"(il va falloir le trouver 01 )
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Le fier boucanier
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Ven 21 Mar - 19:13

Le (singulier de les?) beurre, c'est "la motte de beurre", "le paquet de beurre", "le morceau de beurre", autrement dit "la totalité du beurre", sous-entendu "ne me le coupe pas, j'en prendrai ce que je veux".

Passe moi du beurre, c'est "ne me passe pas toute la motte, mais seulement un peu de beurre, ou un morceau de beurre".

On pourrait le faire avec "les crèpes". "Passe moi les crèpes", c'est "passe moi tout le plat de crèpes", et ce n'est pas la même chose que "passe moi des crèpes", c'est-à-dire "quelques unes seulement, et garde le reste".

Donc, me semble-t-il, l'article "le" ou son pluriel "les" ne déterminent en rien une spécificité, en tout cas pas dans mon esprit et pour ce qui concerne notre sujet. J'aurais pu écrire "des habitants de la côte", qu'ils soient bretons, rêtais, normands ou landais. Il se trouve que le sujet a été lancé sur les pilleurs et naufrageurs bretons.

Si "le" et "les" s'interprêtaient comme une spécificité, on pourrait soutenir que "les crèpes", c'est une spécificité par rapport à "les galettes" ou "les kouign".

Bref, je pense que vous m'avez compris, et je me demande si vous ne me feriez pas un mauvais procès, des fois, par hasard...
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Ven 21 Mar - 19:33

erqge je fais redescendre la pression, p'tite note d'humour qui n'a rien à voir....

- et ta soeur ?
- elle bat l'beurre ! lol

bon week-end à tous!
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Le fier boucanier
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Sam 22 Mar - 1:57

Oui,

Et vive la Bretagne black, blanc, beurre ...
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Sam 22 Mar - 2:27

Le fier boucanier a écrit:
Oui,

Et vive la Bretagne black, blanc, beurre ...
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Mar 25 Mar - 11:56

Citation :
et je me demande si vous ne me feriez pas un mauvais procès, des fois, par hasard...
Si j'ai quelque chose à dire à quelqu'un,je ne le fais pas sous forme de "mauvais procès" et même pas "par hasard".
Alors pour être plus clair:
je dis que lorsque l'on veut "piquer" quelqu'un(cf votre fin de commentaire sur le "manque d'analyse grammaticale de Budoc",il vaut mieux se piquer soi-même d'être un expert.
et j'ai dit que,comme dans tout sujet où les preuves "matérielles" manquent",chacun a sa version et se targue de détenir la vérité lol
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Dim 6 Juil - 23:17

Il fait savoir que les hommes n'étaient pas les seuls à provoquer des naufrages, dans ma province, nombreux étaient les bateaux qui sombraient dans les côtes du Trégor suite au passage du redoutable "porte-feux".

Il y avait aussi le "Diawlo bihan dû" qui avait pour habitude d'exciter les tempêtes.

Le solitaire "Nicole", quand à lui, enlevait les ancres des bateaus et avait pour malin plaisir de s'imprégner du spectacle que constituait la dérive des navires sur les éceuils...

Au Moyen Age, les débris du navire qui faisait naufrage appartenaient au seigneur de la côte sur laquelle ils étaient jetés :
c'est ce qu'on appelait le droit de bris.
...il est arrivé que l'on force "la chance"...comme la dit Danièle, c'est la dérive de ce droit qui entraina la provocations des naufrages.

Une ordonnance de 1861 abolit ce droit dans toute la France, mais il était déjà trop tard, l'habitude de pillage c'était déjà installée chez les habitants, après une trop longue accoutumance qui avait fini par faire considérer comme légitimes ces actes.
Ainsi, comme l'a dit JORDI, les habitants étaient poussés à piller pour contrer la misére qu'ils éprouvaient.
Le bris d'un navire était alors synonyme de bonheur et de propérité...
D'ailleurs un proverbe breton disait que "La mer est une vache qui met bas pour nous."
Il était courant d'organiser des prières, notament sur la côte du Finistère,pour avoir des naufrages, et les pilleurs remerciaient la Vierge de leur avoir envoyé un pillage fructueux.

D'après une tradition du pays de la Hague (Manche), on disait autrefois des messes à gravage (naufrage) dans plusieurs églises de la région.

Les pilleurs de mer ne se bornaient pas à former des vœux:
Ils attiraient les navires à leur perte par des feux trompeurs, et cette pratique a été en usage non seulement au Moyen Age, mais à des époques voisines de la nôtre.

En Normandie et surtout en Basse-Bretagne, on suspendait une lumière entre les deux cornes d'une vache, puis la bête était entravée dans son allure par une longe nouée à une corde et à sa jambe, ce qui l'obligeait, lorsqu'on la promenait sur les falaises ou sur la dune, à baisser obliquement la tête à chaque pas.

Les matelots qui, après le naufrage, arrivaient à terre, étaient parfois pris, dépouillés, massacrés ou précipités dans les flots, et les débris des navires étaient emportés par les riverains.

A mes yeux, ces actes n'était en rien sadiques, il était les stigmates d'une vive détresse du fait d'un quotidien difficile, mais restent criminelles malgré tout...

http://www.rassat.com/croyances/mer_8.html
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Lun 6 Sep - 5:09

oui,merci de votres idees,les histoires sont toujours bien
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Lun 7 Mar - 13:39

Dire que c'était systématique ça serait abuser... de là à dire que ça n'a jamais pu exister, c'est autre chose.

Les textes exagèrent sans doute. Même l'ordonnance royale a intérêt à parler des naufrages volontaires criminels pour tenter de restreindre le simple droit d'épave (on voit bien que sur des sujets analogues un gouvernement moderne fait pareil !).

Mais comme ça a été dit plus haut, des populations côtières pauvres peuvent se laisser tenter.

Pour les lanternes aux cornes des vaches ça a sans douté été exagéré ensuite par romantisme, mais en soi ça ne me semble pas impossible. Autrefois les bateaux n'allaient pas forcément dans les grands ports, toutes les petites baies abritées servaient de petits ports dans lesquels on déchargeait les cargaisons sur des barques. Un bateau pris dans un tempête cherchait aussitôt une de ces petites baies pour mouiller l'ancre à l'abri du vent. Dans la nuit, comment la trouver ? En suivant la côte aussi près que possible et en cherchant les lumières d'autres bateaux.
Vous pouvez attacher un bâton en travers des cornes de vos vaches (pour ne pas que ça leur tombe dans les yeux) et y mettre une lanterne, ça va se balancer comme sur des barques au mouillage (et ça vous évitera des passer des heures à brandir une lanterne sans savoir s'il y a un bateau ou pas).
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Sam 31 Déc - 18:42

Bonjour,
Je suis actuellement en train de faire des recherches sur cette légende qui m'intéresse beaucoup.
Avez vous des liens à me partager, des sources? J'aimerai faire une synthèse de cette légende populaire Smile
Merci d'avance !!
Cordialement
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Mer 22 Fév - 13:04

Je vous conseille à ce sujet la piece "Ar Baganiz", "les paiens" de Tangi Malmanche jouée très récemment par la cie Ar Vro Bagan (le pays paien) Smile
(je suis allée voir la représentation en breton dimanche dernier à Plouguerneau)
Des feux étaient allumés sr les rives pour tromper les navires et les faire s'échouer sur les côtes.
Les cargaison étaient pillées, le bois récupéré. ("ed ar mor" : le blé de la mer : le bois des épaves et le goemon)
Les naufragés devaient payer une rançon pour être "libres" sinon il n'était pas rare qu'ils soient tués.
Tous les bretons n'étaient pas des pilleurs bien entendu, le pays pagan est peu étendu (surtout que les frontières s'arrêtent forcément devant chez soi).
C'est malgré un fait avéré et Colbert l'à aboli dans une ordonnance de 1681 (l'ordonnace de la Marine) mais, la loi de la mer, "le lagan" a perduré encore quelque temps, c'est d'ailleurs à cette époque que se situe la pièce.
Habitant sur la côte du pays pagan, ce n'est pas qu'une légende par ici mais ces pratiques n'ont plus court, fort heureusement Smile
Nos pagan sont artisans du bois flotté aujourd'hui Smile
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Mer 22 Fév - 13:22

Merci Morgane29 pour ces précisions !
c'est une légende fort passionnante !

(jolie photo de profil Wink )
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MessageSujet: Re: Naufrage et pillage   Ven 2 Juin - 11:16

Bonjour tout le monde,
Un bel episode Youtube sur le sujet !

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