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 Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?

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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Ven 25 Jan - 0:15

breton du morbihan n'est pas plus précis puisque le faouët et gourin sont aussi dans le morbihan et pourtant on y parle cornouaillais...
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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Ven 25 Jan - 15:15

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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Ven 25 Jan - 15:31

ben pose des questions linguistiques alors...
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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Ven 25 Jan - 16:09

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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Ven 25 Jan - 19:16

Permettez-moi de m'immiscer dans votre débat,non pour intervenir sur le sujet(j'en suis bien incapable),mais pour vous dire que je le suis depuis le début avec beaucoup d'intérêt et que celà m'apprend énormément de choses.Très instructif ad
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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Ven 25 Jan - 22:15

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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Sam 26 Jan - 3:24

Citation :
L'évolution du groupe consonnantique tn- vers tr- dans treo suggère même que cela remonte au XVe s. (d'après les formes anciennes de toponymes), du moins sur ce fait précis.
Qu'en penses-tu ?

c'est possible. il arrive qu'à deux extrémités d'un pays on trouve des évolutions phonétiques similaires sans qu'il y ait forcément de contact entre ces deux zones. pour comparer avec un exemple en dehors de la bretagne, on remarque que plusieurs traits phonétiques sont similaires entre le sud-ouest de l'irlande et l'île de lewis au nord-ouest de l'écosse (pratiquement les deux extrémités du monde gaélophone), et on ne retrouve pas ces traits ailleurs entre ces deux régions.

Citation :
c'est en effet un sujet dont personne ne parle jamais : l'histoire ancienne de la dialectologie bretonne. Qu'y avait-il avant les deux grands dialectes actuels ?

on a le livre de K. jackson pour nous donner quelques infos: a historical phonology of breton. livre indispensable quoique pas toujours très facile à utiliser. à la fin du livre, il donne la date approximative où sont apparus les traits phonétiques principaux des dialectes actuels.

Citation :
Quevenois, une question que je me pose depuis longtemps : comment dit-on vallée dans les divers parlers vannetais ?

il y a plusieurs mots. chez moi (bas-vannetais) on dit "stankenn". d'après ce que je sais le mot "tenoù" ne s'utilise plus, on a partout des mots qui viennent d'autres racines.

tu remarqueras que si on dit treo au bdb, pour noix on dit keneo (albb carte 411)...

Citation :
Le groupe consonnantique tn- du vieux-breton est-il conservé partout ?

non, je crois même qu'il n'est conservé nulle part. les groupes initiaux tn- et cn- vieux-breton sont généralement devenus ten- et ken- en vannetais.
il y a peu de mots en tn- qui soient restés vivants en vannetais moderne. dans les toponymes, il y a le mot "tenoù" (teneu) qui vient du mot vallée (tnou en vieux-breton) auquel tu fais allusion.
pour cn- il y a au moins un exemple resté vivant:
noix = "cnou" en vieux-breton, devenu kraoñ en klt; keneu en haut-vannetais, kanaou en bas-vannetais.

pour préciser, là où tn- et cn- sont devenus respectivement tr- et kr- en klt (c'est resté cn- en gallois et en irlandais de munster), en vannetais on a gardé le n et inséré une voyelle entre (qu'on appelle voyelle d'appui ou voyelle épenthétique ou svarabhakhti) afin de rendre le groupe plus facile à prononcer.

donc:

vieux-celtique *knuwyâ (?)
-> reste avec cn- en gallois (cnau), irlandais de munster (cnó)
-> insère une voyelle d'appui en vannetais: keneu, kanaou (bdb keneo)
-> le n devient r en klt (kraou) et en irlandais de connaught, d'ulster, et aussi en gaélique d'écosse presque partout (cró, même si on écrit quand même cnó).

c'est plus intéressant cette fois? ;-)
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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Sam 26 Jan - 15:17

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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Sam 26 Jan - 21:03

pelec'h n'est pas inconnu en vannetais, on peut le trouver dans les dictionnaires vannetais et je crois aussi dans la grammaire de guillevic et le goff.
ça veut dire simplement (à) quel endroit, donc ça n'a rien de surprenant (les mots e, pe et lec'h existent en vannetais de toutes façons).

dans le genre trucs bizarres presque pas étudiés, il y a les -z- intervocaliques qui se prononcent h dans le centre du léon dans de nombreux cas, le mot brehoneg prononcé avec h ou bréoneg dans une partie du pays de l'aven (quimperlé, riec, trégunc..., donc pas forcément tout près du vannetais), sans que ce soit une règle absolue car il n'y a pas beaucoup d'autres mots dans cette région où zh soit prononcé h ou muet.

dans une partie du pays de l'aven, on n'utilise pas war mais àr (ou àr-gorre).

il y a aussi une zone à l'est de la cornouaille où on utilise "men" pour dire "où". je crois que vers ste-tréphine on dit "deus a ven" pour dire "d'où?", ce qui est assez surprenant. soit dit en passant, le mot "men" pour dire "où" est attesté en moyen-gallois, c'est donc pas un truc sorti d'on ne sait où :-)

oui, l'albb a ses failles: quand on connaît bien un dialecte qui y est décrit, on peut trouver plein d'erreurs et de trucs sortis d'on ne sait où, cette fois. par exemple, une partie des données sur ploemeur (à côté de lorient) sont vraiment bizarres et n'ont à mon avis jamais existé à ploemeur (les parents de l'informateur sont de bannalec, déjà). il y a aussi des formes haut-vannetaises dont je ne connais pas l'origine car elles n'existent pas à ploemeur. peut-être que l'informateur a aussi vécu en haut-vannetais à un moment, ou a eu des amis qui parlaient ce dialecte. Par exemple: "mem breur", ça n'existe pas à ploemeur. je suis sûr de ce que je dis parce que j'ai parlé avec pas mal de gens du pays de lorient, et personne ne dit jamais ça. pour eux c'est une forme étrangère (quand ils l'ont déjà entendue!) et ça ne peut pas être une forme ancienne qui aurait disparu entre-temps, parce que les gens que je connais étaient enfants à l'époque où les enquêtes de l'albb ont été faites, donc ils auraient au moins connaissance de ces formes si elles avaient été locales.

pour l'étrangeté du breton du bourg de batz, je crois avoir entendu que des pêcheurs du pays bigouden allaient souvent jusqu'à guérande. ça expliquerait peut-être certaines choses.
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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Sam 26 Jan - 21:55

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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Sam 26 Jan - 22:55

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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Dim 27 Jan - 1:33

Ar Barzh a écrit:
une question que je me pose depuis longtemps : comment dit-on vallée dans les divers parlers vannetais ?

Flagen, devalen, flondren, stanken, stank (masc.)
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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Dim 27 Jan - 2:38

Citation :
Cela m'amène à penser que ces mots (mén / pelec'h / a-vén, etc.) existaient à des degrés divers dans tous les dialectes, ou plus exactement qu'ils étaient connus d'à peu près tous les locuteurs avant 1914 en gros :

n'exagérons rien, il devait y avoir des mots qui n'étaient pas connus partout quand même. je ne suis pas sûr que "men" hors contexte aurait été compris partout...

Citation :
plus d'échanges à l'époque entre bretonnants, cf. le chiffonnier des Monts d'Arrée cité par PJ Hélias, les commerçants itinérants... De nos jours, les bretonnants peuvent tout juste parler breton avec leurs voisins, et encore.

ça ce sont des conneries que certains veulent faire croire pour convaincre les apprenants de ne pas s'intéresser aux dialectes du breton. c'est complètement faux et on l'a vérifié avec des collègues.

Citation :
on peut imaginer que les témoins du vannetais auraient tous ajouté pelec'h en deuxième réponse pour "où".

c'est pas sûr que tout le monde le connaisse dans son dialecte ni ne l'utilise. il est attesté dans les dicos, et serait sans doute compris partout puisque sa construction est évidente, mais à part ça...

Citation :
Sinon une hypothèse que j'aime bien, mais qui ne convainc guère Buron, le méga-spécialiste du BdB : cette qualité de commerçants itinérants aurait permis aux paludiers bazins de rapporter à la maison des innovations ou des traits linguistiques venant d'autres régions bretonnantes, d'où le polymorphisme de leur parler.

pourquoi pas...

Citation :
Pour Buron les choses sont beaucoup plus terre-à-terre : il considère que chaque petit village de Batz avait son propre iso-dialecte. Il est vrai que dans certains cas trop longs et complexes à citer ici (alternance de finales enn/éoñ, prononciations), la multiplicité des formes est surprenante pour une communauté comprenant environ 1350 personnes en 1875,et dont on n'est même pas sûr que tous connaissaient encore le breton.

la multiplicité des formes n'a rien de surprenant en bretagne. je connais aussi des choses similaires dans plusieurs autres endroits de basse-bretagne. par exemple, en pays lorientais, je ne connais pas deux locuteurs qui utilise la même série de noms de mois. il y en a toujours au moins un ou deux qui sont différents, même dans une même commune.

Citation :
Gildas a aussi recueilli en 2007 une bribe de comptine ou de blague entendue par un témoin sur les genoux de son grand-père : "Blagenn, pipenn, tabakenn...". Le vieux disait ça pour faire rire les petits. Ca te dit quelque chose ?

netra 'bet. pour l'instant je connais très peu de comptines en vannetais. la plupart des gens que je connais les ont oubliées.
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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Dim 27 Jan - 16:24

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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Dim 27 Jan - 22:06

Citation :
Je crois que tu m'as mal compris alors je ré-écris ma phrase : "De nos jours, les bretonnants ont tout juste l'occasion de parler breton avec leurs voisins, et encore."

T'avais écrit ça:

Citation :
De nos jours, les bretonnants peuvent tout juste parler breton avec leurs voisins, et encore.

le sens n'est pas clair.

Citation :
Si tu n'es pas d'accord avec ça, tu me surprends énormément ! Ce que je dis, je l'ai observé personnellement et je le tiens aussi d'un enquêteur ayant collecté à Theix et en presqu'île de Rhuys : la plupart des personnes interrogées n'étaient même pas capables de citer un autre bretonnant de leur commune.

theix et rhuys ne sont pas représentatifs de la situation dans toute la basse-bretagne, car il y a peu de locuteurs dans ces communes.

Citation :
Je maintiens donc : il n'y a pas photo sur la connaissance du breton entre les locuteurs d'avant 1914 et ceux d'aujourd'hui, qui sont pour la plupart des terminal speakers utlisant le breton -

apparemment tu ne sais pas ce qu'est un terminal speaker. aujourd'hui la plupart des bretonnants qui sont nés avant 1945 ont été élevés en breton et ne savaient pas le français avant d'aller à l'école, et en général leurs parents ne savaient pas parler français. Un terminal speaker c'est pas ça.



Citation :
Donc conclusion : ils n'entendent jamais des parler différents, ou alors quand ils en entendent, ils n'ont pas d'assez bonnes bases linguistiques pour les comprendre.

j'ai déjà parlé en breton pourlet avec des gens du sud-est de vannes qui n'avaient jamais entendu mon dialecte ni aucun autre que le leur à mon avis. et ils ont tout compris sans aucun problème. de même le breton du sud-est de vannes est complètement compréhensible pour des gens du pays pourlet qui n'en ont jamais entendu avant. même chose pour la plupart des dialectes klt entre eux.
hélias a écrit qu'au bout d'un quart d'heure maximum, n'importe quel locuteur de n'importe quel dialecte comprend n'importe quel autre dialecte.

Citation :
exemple : toutes ces mémés qui se plaignent de ne pas comprendre Broudic à la télé. Moi je trouve qu'il parle très clairement, avec une prononciation on ne peut plus soignée (ensuite ses choix linguistiques, c'est un autre débat sur lequel je ne souhaite pas m'engager...).

peut-être que broudic utilisait plein de mots nouveaux, d'où l'incompréhension.

Citation :
Evidemment qu'il reste encore des gens hértitiers d'un dialecte qui ont une excellent niveau et qui parlent breton avec aisance partout où ils vont, et comprennent à peu près tout le monde. Mais combien sont-ils ?

très nombreux à mon avis. il y a autre chose qui peut induire en erreur, c'est que les bretonnants se méfient des gens qu'ils ne connaissent pas et souvent disent ne pas comprendre pour mettre une distance. En attendant de faire connaissance. c'est pourquoi il faut insister.

Citation :
L'alternance enn / oñ ne t'inspire absolument aucune remarque ?

ça me fait penser à l'alternance -onn / -enn pour certains mots en pays pourlet: barlenn / barlonn, kroc'hen/ kroc'hon, et bien entendu, l'alternance klt/vannetais des pluriels en -ien / -ion ou -erien / -erion. (mais dans ce dernier cas c'est dû à la place de l'accent tonique).
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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Lun 28 Jan - 13:37

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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Lun 28 Jan - 15:45

Des fois vous vous prennez la tete pour pas grand chose quand meme. Moi j'ai trouvé toute cette discussion très interessante jusqu'ici...
Quand à l'intercomprehension on la rabaisse sans cesse alors qu'elle est quand meme présente, mon grand père du pays fisel n'a pas de problèmes à parler avec une de mes voisines du centre-trégor avec des r pas possibles.
Le truc c'est que les bretonnants d'un coin à l'autre ne sont juste plus très habitués à se parler. C'est pareil en anglais qui est très divers, c'est ma langue maternelle et j'ai parfois bcp de mal à comprendre ce que certains disent parceque je suis pas exposé à d'autres anglais.
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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   Lun 28 Jan - 21:56

Citation :
Bon, Quévenois, la discussion tourne à la pinaillerie

et c'est moi qui pinaille... désolé mais moi je n'écris pas "j'ai dit ça" alors que j'ai dit autre chose dans le message d'avant.

Citation :
en plus bien souvent tu te mélanges copieusement les crayons

où?

tu as tout à fait raison, hern, sur l'intercompréhension.
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MessageSujet: Re: Le dialecte breton du 44: Vannetais littoral ou pas ?   

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