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 Druidisme

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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Druidisme   Lun 2 Mai - 10:48

Salut,

Une petite piqûre de rappel d'Ernest Renan et de ses émules :

http://www.aimer-jesus.com/jesus_mithras.php

-------------------

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Druidisme   Lun 2 Mai - 16:50

Inutile de rappeler à des bretons la kyrielle de saints "bretons" non reconnus mais tolérés par l'Eglise romaine et dont les vitae reprennent des mythes païens ou/et qui se sont attribués des symboles païens.
Ça n'est pas propre à la Bretagne, mais ça y est particulièrement répandu.
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MessageSujet: Re: Druidisme   Mer 4 Mai - 7:46

Effectivement, les saints "xxx" de Bretagne ou d'ailleurs ne manquent pas. J'ai dans mes documents un vieux missel des Bénédictins de Clairvaux où il s'en trouve une liste assez surprenante .
Il me semble que l'Eglise romaine en a supprimé une bonne part sous divers motifs allant du "peu crédible" jusqu'au "n'a jamais existé". Je ne sais pas où en est cette épuration.
Je penserai que, si certains de ces "saints" sont inventés ou des noms déformés, une bonne part devaient être des personnages considérés en leurs contrées et récupérés par l'eglise catholique pour s'attirer les bonnes grâces des populations.
De là à dire que certains d'entre eux pouvaient être d'anciens druides, on peut s'y hasarder.
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MessageSujet: Re: Druidisme   Ven 17 Juin - 17:10

Une petite citation d'un livre que je viens de lire :

"Les sacrifices humains offerts par les Druides, nos ancêtres, ont ensanglanté le sol que nous cultivons aujourd'hui, et des milliers d'innocents sont tombés victimes d'un préjugé barbare que le christianisme seul a pu détruire.
L'auteur : T. de Robville
Le livre : "Le dragon rouge"
Je n'ai pas l'année d'édition, la phraséologie employée est du style 2° moitié du 19° siècle.
bibliothèque Gallica de la BNF

Que penser de tels propos navrants?
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MessageSujet: Re: Druidisme   Ven 17 Juin - 18:27

Date d'édition: 1898.
Ce ne sont pas des propos navrants, c'était dans l'esprit du 19° siècle. La plupart des gens n'avaient qu'une connaissance approximative des époques de La Tène et du Hallstadt, y compris ceux qui voulaient donner l'illusion de s'y connaître. Ils extrapolaient dans un esprit hérité du romantisme.
Ce qui me paraît navrant, aujourd'hui, c'est que certains de nos contemporains appréhendent encore ces époques avec à peu près les mêmes idées erronées, mais ça n'est plus du romantisme, c'est un mélange de superstitions et d'esprit New Age. Rien de scientifique. Il n'y a qu'à lire certaines interventions un peu plus haut.
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MessageSujet: Re: Druidisme   Ven 17 Juin - 21:15

occitan a écrit:
Que penser de tels propos navrants?

Pourquoi navrants ? Les païens ne pratiquaient-ils pas les sacrifices humains ?
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MessageSujet: Re: Druidisme   Sam 18 Juin - 17:56

Mohammed a écrit:
occitan a écrit:
Que penser de tels propos navrants?

Pourquoi navrants ? Les païens ne pratiquaient-ils pas les sacrifices humains ?

Les druides et ce qu'on appelle "les gaulois", pour autant qu'on sache, rien ne le prouve.
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Mohammed
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MessageSujet: Re: Druidisme   Dim 19 Juin - 1:03

En effet, mais j'ai du mal à imaginer les "druidistes" comme de simple babacool au fond des bois.

Certains de leurs rites devaient être bien hardcore. Qu'en dit César dans La Guerre des Gaules ? Parle-t-il de sacrifices humains ? Même si ce qu'il raconte est peut-être de la propagande romaine.
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MessageSujet: Re: Druidisme   Dim 19 Juin - 11:03

Mohammed a écrit:
En effet, mais j'ai du mal à imaginer les "druidistes" comme de simple babacool au fond des bois.

Certains de leurs rites devaient être bien hardcore. Qu'en dit César dans La Guerre des Gaules ? Parle-t-il de sacrifices humains ? Même si ce qu'il raconte est peut-être de la propagande romaine.
Il faut considérer ce qu'écrit César avec beaucoup de prudence. C'était en effet de la propagande, mais pas au profit de Rome, au profit de César lui-même, qui avait des ambitions politiques. Il avait intérêt à décrire ceux qu'il avait vaincus comme des guerriers farouches, sauvages, violents, "barbares", sans culture, sans morale, etc. etc.

On a retrouvé les mêmes jugements chez les conquistadores espagnols de l'Amérique.

Donc, prudence. Quant à moi, je me fie plutôt aux découvertes archéologiques qu'aux écrits de ce mégalomane ambitieux.
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MessageSujet: Re: Druidisme   Dim 19 Juin - 14:39

Après, il y a des trucs, comme la pratique de la chasse aux têtes avec constitution de monticules de crânes, qui sont avérés.
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MessageSujet: Re: Druidisme   Dim 19 Juin - 17:14

Mohammed a écrit:
Après, il y a des trucs, comme la pratique de la chasse aux têtes avec constitution de monticules de crânes, qui sont avérés.
En Gaule?
Où?
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MessageSujet: Re: Druidisme   Dim 19 Juin - 20:12

Salut,

L'archéologie du XIXè siècle avait signalé un empilement de crânes à Noyelles-sur-Mer, et un gisement de près de 10000 tombes.

J'en ai parlé dans mon étude : Genèse de la Bretagne armoricaine. http://marikavel.com/genese/genese-titre.htm

Le rapport avec le nombre de morts annoncé par Geoffroy de Monmouth, 15000, à propos du débarquement de Maxime, en 383, demande à être étudié de près.

Ceci pour répondre à la pile de crânes, qu'on ne peut, en tout état de cause, attribuer automatiquement à des rites druidiques.

JCE yey
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MessageSujet: Re: Druidisme   Lun 20 Juin - 9:15

Ben oui ...
Dans les catacombes de Paris ou jadis dans les ossuaires d'enclos paroissiaux bretons, il y a (ou il y avait) aussi des empilements de crânes.
Peut-on en déduire qu'ils provenaient de "chasses aux crânes", de sacrifices humains et de rites druidiques?
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MessageSujet: Re: Druidisme   Lun 20 Juin - 10:31

Photo prise récemment à l'ossuaire de Plouzélambre.

http://marikavel.org/bretagne/plouzelambre/eglise.htm




Ces crânes ne doivent probablement pas remonter avant le XVIIème ou XVIIIè s.

---------------

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MessageSujet: Re: Druidisme   Lun 20 Juin - 11:13

On avait retrouvé des fondations de temples avec des centaines de crânes scellés dans des niches dans les murs.

En tout cas, la chasse aux têtes est avérée.

source : Mythologie du Monde Celte de Claude Sterckx
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MessageSujet: Re: Druidisme   Mar 21 Juin - 9:39

Mohammed a écrit:
On avait retrouvé des fondations de temples avec des centaines de crânes scellés dans des niches dans les murs.

En tout cas, la chasse aux têtes est avérée.

source : Mythologie du Monde Celte de Claude Sterckx

Conservation d'ossements (de crânes), vraisemblablement de "chefs" ou d'ancêtres, OK.
"Chasse aux têtes": je n'ai jamais rien lu de tel. Mais je n'ai pas tout lu sur le monde celtique.
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MessageSujet: Re: Druidisme   Ven 24 Juin - 18:27

De retour après quelques jours de mission.
Je disais "propos navrants" vu d'une part pour notre époque et d'autre part pour l'absence d'intérêt scientifique à l'époque de l'écrit. Les auteurs de ce temps n'avaient pas besoin d'internet pour se recopier sans vérification.

Les écrits de César : à prendre avec des pincettes. César écrivait d'après ce qui lui était raconté et en comparaison avec Rome. Toujours le complexe du "bon civilisateur", donc comme les sacrifices étaient courants à Rome, les autres, les barbares, devaient obligatoirement être pires.

Bien d'accord pour dire que les anciens druides n'étaient pas que de doux rêveurs. Mais toute accusation de sacrifices de masse reste à prouver. Un ossuaire, si important soit-il , n'est absolument pas forcément le résultat d'une hécatombe sacrificielle. En tous cas les catacombes de Paris ou Rome tendent à le montrer.
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MessageSujet: Re: Druidisme   Lun 27 Juin - 16:27

" Les Celtes



On commencera par les Celtes, au centre, rappelons-le, des préoccupations de notre collègue. Dans les premières pages de son livre, il rappelle à leur propos quelques témoignages antiques bien connus.

Posidonius […], né vers 137 avant l'ère commune à Apamée de Syrie, a visité longuement la Gaule au début du premier siècle et il a écrit une importante ethnographie celte au livre XXIII de ses Historiai. Bien que perdue, d'importants fragments en sont conservés chez Athénée, Strabon, Diodore et d'autres encore. Voici ce que lui emprunte Strabon (IV, 4, 5) :

L'irréflexion des Gaulois s'accompagne aussi de barbarie et de sauvagerie, ainsi qu'il est fréquent chez les peuples du nord. Je pense à leur usage, lorsqu'ils reviennent du combat, de suspendre à l'encolure de leur cheval les têtes de leurs ennemis et d'ainsi les rapporter pour les clouer devant leurs portes. Posidonius affirme avoir vu fréquemment ce spectacle. D'abord il lui répugnait, mais il avait fini par s'y accoutumer et par le supporter sereinement. Ils embaumaient dans l'huile de cèdre les têtes des ennemis de marque pour les montrer aux étrangers, et ils refusaient de les rendre contre rançon, même pour leur poids d'or.

Diodore de Sicile (V, 29, 5) confirme tout cela :

Ils coupent les têtes des ennemis tombés au combat et attachent alors ces têtes au cou de leur cheval, puis, confiant à leurs suivants les armes ensanglantées de leurs adversaires, ils rapportent ces têtes comme trophées en chantant sur elles un péan de victoire. Ils accrochent ensuite ces dépouilles dans leurs demeures, comme d'autres le font avec celles du gibier qu'ils ont tué à la chasse. Les têtes des ennemis les plus fameux, ils les embaument dans de l'huile de cèdre et les conservent précieusement dans des coffrets. Ils les exhibent alors aux étrangers, affirmant sérieusement qu'un de leurs ancêtres, ou leur père, ou eux-mêmes ont refusé de les rendre même contre une grosse rançon. Certains, dit-on, se vantent d'avoir refusé, pour la tête qu'ils montrent, son poids en or... (C. Sterckx, p. 19-20)



Dans la suite, Claude Sterckx accumule les témoignages, tantôt historiques, tantôt littéraires, tantôt archéologiques. Ainsi, parmi beaucoup d’autres éléments archéologiques, il évoque les sanctuaires aux têtes coupées, comme celui de Roquepertuse (Bouches du Rhône) (p. 28-29), et les piliers phalliques utilisés comme supports de trophées crâniens, comme celui de Pfalzfeld (Rhénanie-Palatinat) (p. 119). Il rappelle, en parcourant la littérature médiévale, les exploits de quelques-uns des plus fameux guerriers irlandais, comme ce Ceat mac Maghach, « qui, depuis son enfance, n’est jamais passé en Ulster sans en ramener une tête d’Ulate » (p. 36) ou comme l’Ulate Conall Cearnach, qui, lui, ne passa jamais en Connaught sans y couper une tête de Connachtien et qui « ne pouvait dormir sans une tête sous son genou » (p. 35-36).

La problématique des « têtes coupées » celtique ne nous retiendra pourtant pas ici, bien qu’elle soit au centre de l’étude de notre collègue. Nous y renverrons le lecteur intéressé par l’interprétation à donner à ce phénomène complexe et difficile. Signalons simplement la thèse du livre, originale et convaincante : les Celtes tiendraient l’âme pour un feu de vie dont la tête constituerait le réservoir central ; un résidu, variable, de puissance vitale subsisterait dans la tête d’un guerrier tué au combat, précisément parce que c’était quelqu’un de particulièrement vigoureux et qu’il est mort avant la fin normale de son existence ; ce potentiel serait récupérable et pourrait être transféré au bénéfice d’un individu ou d’une communauté (p. 121, 126, 166).

Si notre collègue a raison, les Celtes n’auraient évidemment pas coupé les têtes pour les mêmes raisons que les Jivaro, les Marind-Anim ou les Asmat, trois groupes dont les anthropologues ont relativement bien étudié les motivations, mais quelque chose les rapprocherait quand même de ces peuples « premiers ». Dans les quatre cas, les têtes sont coupées, conservées et utilisées au bénéfice, tantôt de certains individus, tantôt de la communauté. Les modalités peuvent varier, mais on reste fondamentalement dans le même univers conceptuel. Ce qui est clair en tout cas, c'est que les Celtes ne coupaient pas la tête de leurs ennemis simplement pour les éliminer à tout jamais. " Jacques POUCET
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MessageSujet: Re: Druidisme   Lun 27 Juin - 16:30

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MessageSujet: Re: Druidisme   Mer 29 Juin - 18:51

Il ne m'est pas question de contester les citations de Mohammed.
Mais pas de confusion.
Il était sans conteste glorieux pour un guerrier de rapporter la tête d'un ennemi tué au combat, et la gloire était d'autant plus grande que l'ennemi était réputé.
Comme il a été souligné, ce n'était pas une exclusivité celte.

Par contre, l'auteur que je citais nous raconte des hécatombes sanglantes commises par les seuls druides, à se demander comment il y avait encore des habitants en Gaule. Et là, s'il est ordinairement admis que les druides ne devaient pas être des enfants de choeur,il n'est pas de traces de sacrifices de masse. Je pense que les récits de voyageurs cités par Mohammed n'auraient pas manqué d'en faire part.

pour me résumer : une collection de têtes d'adversaires vaincus : indiscutable.
des sacrifices humains à la chaîne : difficilement crédible.
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MessageSujet: Re: Druidisme   Mer 29 Juin - 19:49

Je vous signale qu'il y a actuellement un fil en cours de discussion sue le forum de l'Arbre celtique.

Pour info.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Druidisme   Jeu 30 Juin - 1:51

Oui, à lire ce résumé d'ouvrage, je comprends qu'on puisse être convaincu de la réalité d'une "chasse aux têtes" chez les Celtes.

A condition d'y croire a priori …

Moi, ça ne me convainc pas.
Que Posidonius rapporte-t-il? Tout d'abord, ce qu'en dit le texte que tu cites, c'est "ce que lui emprunte Strabon" et "ce que confirme Diodore de Sicile". Ont-ils repris exactement ce qu'avait écrit Posidonius, ou ont-ils extrapolé? Il me semble que Diodore reprend exactement certaines expressions de Stabon. C'est du copier/coller avant la lettre.
Si j'en crois l'Arbre Celtique, Posidonius a écrit: "Les Celtes, parfois, pendant leur repas organisent de vrais duels. Toujours armés dans leurs réunions, ils se livrent des combats simulés et luttent entre eux du bout des mains; mais parfois aussi ils vont jusqu'aux blessures; irrités alors, si les assistants ne les arrêtent pas, ils en viennent à se tuer. Anciennement, quand on avait servi une gigue (ou un jambon), le plus brave s'en attribuait la partie supérieure; et si quelque autre la voulait prendre, c'était entre les deux prétendants un duel à mort. On en a vu qui, sur un théâtre, après avoir reçu de l'argent ou de l'or, ou même un certain nombre de cruches de vin, et garanti qu'ils se livreraient [en retour], en faisaient la distribution à leurs parents ou à leurs amis, puis se couchaient tout de leur long sur leur bouclier, tandis qu'un autre debout à côté leur coupait la gorge d'un coup d'épée." (http://encyclopedie.arbre-celtique.com/tetes-coupees-par-posidonios-d-apamee-1843.htm)
Ça n'est pas vraiment la même chose que ce qu'en rapportent Strabon et Diodore, et on est loin de la "chasse aux têtes".
Et jamais l'archéologie et sa batterie de techniques modernes d'investigation n'a décelé de traces d'embaumement de crânes à l'huile de cèdre ou autrement.
Mais soit, admettons que ces deux auteurs aient repris fidèlement les termes de Posidonius, est-ce que ça rend celui-ci plus crédible? Quand bien même 50 auteurs reprendraient une information inexacte, ça ne la rendrait pas plus vraie. Quel crédit peut-on accorder à Posidonius? Plus qu'à Jules César dans "de bello Gallico"?
Je ne suis pas le seul à penser comme ça: "Selon Jean-Louis Cadoux, ce discours stéréotypé, qui voudrait faire des Gaulois des barbares sanguinaires, on le retrouve à quelques variantes près chez César qui inspirera d’autres auteurs. Mais César aurait recopié lui-même des sources grecques et en particulier, Posidonios d’Apamée (vers 135-51 av JC) qui avait voyagé en Gaule au début du Ier siècle av JC. Tous les auteurs qui parlent de la Gaule reprendraient les mêmes clichés dans la mesure où ils puisent à la même source. Pour eux, la bravoure des Gaulois s’expliquerait par leur croyance en la métempsychose qui leur enlèverait toute peur de la mort, la vie n’étant qu’un passage intermédiaire. Cette présentation des choses servirait les Romains, elle justifierait la conquête et en présentant leurs adversaires comme des guerriers fanatisés par les druides, excuserait certains échecs cuisants des Romains."
(http://jfbradu.free.fr/celtes/les-celtes/savoir-plus-sacrifices-humains.php3)
Pour les autres "témoignages":


- Roquepertuse: rien ne confirme que les crânes supposés avoir orné les piliers du sanctuaire étaient des trophées. Ça n'est qu'une hypothèse qui n'a jamais été démontrée.


- Pfalzfeld: rien ne prouve non plus que ce pilier ait servi de support à des trophées crâniens

- les 2 "fameux guerriers irlandais" font partie de la mythologie. Ça devrait constituer une preuve de la réalité d'une "chasse aux têtes"?

Bref, tout ça consiste à partir d'une hypothèse et à chercher tout ce qui pourrait tendre à la confirmer, sans se préoccuper de la validité des soit-disant preuves. Selon moi, le contraire d'une démarche scientifique.
 

 
 
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MessageSujet: Re: Druidisme   Jeu 30 Juin - 14:20

occitan a écrit:
pour me résumer : une collection de têtes d'adversaires vaincus : indiscutable.
des sacrifices humains à la chaîne : difficilement crédible.

D'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Druidisme   Jeu 30 Juin - 14:24

Intéressantes tes sources LFB.

Il faudrait donc éviter de lire Sterckx, au moins sur ce sujet là. J'ai pourtant l'impression, d'après sa bio, que c'est un ponte dans le petit milieu des celtologues ?
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MessageSujet: Re: Druidisme   Jeu 30 Juin - 19:00

Mohammed a écrit:
Intéressantes tes sources LFB.

Il faudrait donc éviter de lire Sterckx, au moins sur ce sujet là. J'ai pourtant l'impression, d'après sa bio, que c'est un ponte dans le petit milieu des celtologues ?
Non, non, pas du tout, je n'ai pas écrit cela.
Déjà, si je lis bien ce que tu as cité, ce que tu cites n'est pas un extrait du livre de Sterckx, mais un compte rendu de lecture de cet ouvrage par Jacques POUCET. C'est ce qu'on appelle une recension, je crois. Ça n'est pas la même chose. Poucet résume, shématise. Ne trahit-il pas la pensée de Sterckx?
Il faudrait lire l'ouvrage lui-même plutôt qu'un digest. Peut-être que Sterckx ne considère-t-il la "chasse aux têtes" que comme une hypothèse qui resterait à vérifier, à confirmer, et peut-être se contente-t-il de lister ce qui, dans la littérature, l'histoire, la mythologie, l'archéologie, tendrait à conforter cette thèse. Ou peut-être a-t-il la conviction que c'était une pratique effective. Mais une conviction, ça n'est pas un fait.

Par ailleurs, selon moi, on peut TOUT lire, y compris les ouvrages dont on pressent qu'on ne sera pas d'accord avec la thèse qu'ils exposent. Dans tous les cas, que l'on ait un a priori favorable ou défavorable sur un auteur ou un ouvrage, il faut avoir constamment l'esprit critique. Il faut ne pas faire une confiance aveugle à celui pour qui on a un a priori favorable, et ne pas rejeter systématiquement tout ce qu'écrit celui pour qui on a un a priori défavorable.

La démarche scientifique, me semble-t-il, consiste à re-mettre en question(s) ce qui paraissait avéré, à la lumière de nouvelles découvertes ou de nouvelles techniques d'investigations. En matière historique (ou préhistorique ou protohistorique), si on s'était contenté de ce que les "amateurs d'antiquités" avaient découvert aux 18° et 19° siècles, nous aurions une bien étrange vision du passé.
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