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 Vérification!

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Falc'hun Du
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MessageSujet: Vérification!   Sam 20 Oct - 22:20

est ce que cette version de l'histoire est vraie? Ou a t'elle été un peu enjolivée?

Citation :
Au moment ou les armées françaises entrent en Bretagne, au mois de mai 1488, l'annexion du Duché Souverain, pays étranger à la France, est préméditée de longue date.

Louis XI ayant détruit les Etats bourguignons, en 1477, donne ordre à son fils, le Dauphin Charles, d'attendre que les choses soient plus « mûres » pour faire « tomber » la Bretagne, pays détesté, mais bardé de forteresses sur toutes ses frontières, et allié à toutes les puissances voisines. A cette époque, contrairement à ce que l'on pense, les grands principes du Droit international sont déjà en place. On n'envahit pas un pays souverain n'importe comment, certainement pas parce qu'on possède comme seul argument d'avoir une armée plus puissante. IL FAUT SE DONNER UNE RAISON PLAUSIBLE, au regard de la communauté internationale, pour déclencher la guerre, et mettre ses armées en action.

En 1487 et en 1488, le prétexte tant attendu se présente. Plusieurs grands seigneurs français, en délicatesse avec Anne Beaujeu, fille de Louis XI et soeur du jeune roi Charles VIII, qui gouverne la France d'une main de fer, se réfugient en Bretagne. Parmi eux: Louis d'Orléans, cousin du Roi et héritier de la couronne; Jean de Chalon, prince d'Orange; Odet d'Aydie, comte de Comminges; le comte de Dunois ......

Officiellement, il s'agit, pour la France, de s'emparer de ces seigneurs, et de les punir. François II, duc de Bretagne, est sommé de remettre les « malveillants » du royaume aux officiers du roi, ou de les chasser de ses Etats. Le caractère chevaleresque du Duc a été décrit par les chroniqueurs: il refuse. On n'espérait pas tant: Anne de Beaujeu et Charles VIII ont enfin trouvé une raison suffisante pour faire marcher les armées françaises contre la Bretagne. Par Traité, le roi S'ENGAGE A RETIRER SES TROUPES dès que le duc d'Orléans, le comte de Dunois, le prince d'Orange, le comte de Comminges et leurs gens auront quitté le pays.

Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Le prétexte est trop beau; il risque de ne pas se renouveler avant longtemps: on va donc faire marcher les troupes, tout détruire, et, si possible, tout conquérir. C'est une nouvelle félonie à l'égard de la Bretagne. Mais celle-ci va être fatale au Pays. Le processus étant enclenché, ne se terminera qu'en 1532, par une annexion fallacieusement déguisée en Traité.

La preuve péremptoire des intentions françaises résulte de la lettre du roi Charles VIII, en date du 11 mars , nommant Louis de la Trémoille Lieutenant Général de l'Armée du Roi en Bretagne. Cette lettre est terrible. Dans le processus actuel de réappropriation par les Bretons de leur véritable Histoire, elle est d'un poids considérable. Les faits sont aggravés par les considérations suivantes:

- La Bretagne est un pays pacifique; son seul désir est d'être en paix avec ses voisins; - En accordant le droit d'asile à quelques seigneurs français, le Duc ne fait que son devoir. Ce droit d'asile est traditionnel, et d'ailleurs bilatéral . On en trouve les premières traces dans Grégoire de Tours (au VI ème siècle !). La France, de son côté, agit de même, en accueillant sur son sol les seigneurs mécontents fuyant leur pays. Au cours des décennies qui ont précédé, elle a, notamment, accueilli nombre de Bretons, en particulier l'ennemi le plus virulent du Duc: son propre beau-frère le Vicomte Jean II de Rohan. Il s'agit donc bien d'un prétexte, en aucun cas d'une raison légitime. La Bretagne, au demeurant, ne dispose pas d'une armée suffisamment puissante pour agresser la France, et n'a aucune intention de le faire. Le Duc, selon les chroniqueurs, est « bon homme », et n'a nulle intention de se lancer dans une aventure pareille. - Le mensonge des Français est patent. Or, le droit de l'époque interdit les guerres sans objet légitime, destinées à nuire, à plus forte raison de s'emparer des Etats et des territoires d'autrui. Ces guerres sont considérées comme des « voleries » (= des vols, en français moderne). - Le Duc de Bretagne est souffrant, depuis des années. Ses filles sont mineures. Le devoir impératif du roi de France est de protéger ses deux jeunes parentes. Au contraire, la France met à profit l'état de vulnérabilité de la Bretagne pour l'envahir.

En termes moraux, l'entreprise est ignoble, à tous égards. En termes juridiques, la guerre faite à la Bretagne, est une guerre INJUSTE: elle n'a aucun objet légitime; elle n'est pas destinée à corriger une injustice; elle n'a pas pour objectif de ramener la paix, mais de faire la guerre; elle poursuit le but, non dissimulé, de faire le mal, et de s'emparer du bien d'autrui.

Docteur en Histoire Louis Melennec, président du groupe Histoire et identité

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MessageSujet: Re: Vérification!   Dim 21 Oct - 20:30

Je pense que non, l'histoire n'a pas été "enjolivée". Mais je trouve que le propos de Mr Mennelec à un côté "simplificateur" qui me fait un peu tiquer. L'histoire n'est si simple...
D'un côté, il faudrait peut-être se replacer dans le cadre plus général de l'histoire du royaume de France et des grands féodaux, et l'on voit alors que le duc François II se range dès le début de son règne parmi les adversaires de Louis XI; le jeune homme qu'il était alors avait accueilli à sa cour d'anciens officiers royaux qui, à la mort de Charles VII, sachant que le nouveau roi était de longue date brouillé avec son père, s'étaient refugié auprès de lui (C'était chose courante: Thomas Becket, pourchassé par le roi d'Angleterre, s'était bien en son temps réfugié à la cour de France); pour des raisons personnelles, ces hommes encourageaient le duc François à affirmer son indépendance. Celui-ci fut donc tout le long du règne de Louis XI, dans les rangs de ses ennemis, dont les plus illustres furent le duc de Bourgogne Charles le Téméraire, le roi d'Angleterre Edouard IV, et Charles duc de Guyenne, le propre frère du roi. Il n'est donc pas aussi "pacifiste" que le dit Mr Louis Melennec. On peut ajouter, puisqu'il est question d'Odet d'Aydie, que celui-ci est le principal conseiller et ami du duc François, et qu'il sera son envoyé à la cour du duc de Guyenne, chargé de garder le frère du roi dans le camp de ses ennemis (Après la mort de Charles de Guyenne, Odet d'Aydie retournera en Bretagne, mais Louis XI réussira à lui faire quitter le service du duc François pour se l'attacher- il fera la même chose avec Philippe de Commynes qui quittera le duc de Bourgogne pour mettre ses talents à son service).
On peut dire aussi que l'on n'est plus dans l'histoire chevaleresque, mais dans des procédés "diplomatiques" marqués par une certaine absence de scrupules: plutôt que de se battre directement, on négocie, on conclut des traités, des trêves, des accords temporaires, on s'engage et on se désengage. C'est un jeu où Louis XI était passé maître, sachant dissimuler, même s'il lui est arriver de se faire prendre à ses propres subtilités, comme à Péronne avec Charles le Téméraire.
Après 1480, le duc François n'est plus en mesure de s'opposer à louis XI: Charles de Guyenne est mort, mort aussi Charles le Téméraire, "le Grand Duc d'Occident", le roi d'Angleterre négocie avec Louis XI. Il s'engage alors à vivre en paix et à ne plus servir que le roi de France.
J'ai touvé ces détails dans une biographie de Louis XI- auteur: Paul Murray Kendall.
Après, je recours à une Encyclopédie Larousse, donc j'ai moins de détails et je ne peux vérifier ceux donnés par Mr Melennec.
A la mort de Louis XI, en 1483, sa fille Anne de Beaujeu, tutrice du jeune Charles VIII, poursuit la politique de son père. En 1487, elle fait envahir le duché; l'armée bretonne est battue à Saint-Aubin-du-Cormier le 28 juillet 1488 et le duc doit signer le traité du Verger le 20 Août. Il meurt trois semaines après. En violation du traité, Anne de Beaujeu reprend la guerre: l'armée française envahit la Bretagne nord jusqu'à Brest, prend Concarneau et Vannes. La duchesse Anne (née en 1477) s'enfuit à Rennes où elle se fait couronner et appelle les Anglais (dont son père avait été l'allié) à son secours. Toute la Basse Bretagne se soulève, tant que Charles VIII juge prudent d'arrêter les hostilités. Il signe avec Maximilien d'Autriche (c'est l'empereur germanique qui intervient en protecteur) le traité de Francfort qui l'oblige à remettre Brest aux Breton et à neutraliser les places qu'il occupait encore; il n'en fait rien. En 1490, la duchesse forme une ligue contre la France, avec l'Espagne, l'Angleterre et Maximilien d'Autriche, qu'elle épouse par procuration. Mais le gouverneur de Nantes, Alain d'Albret, livre la ville à Charles VIII, qui tient dès lors toute la Bretagne, sauf Rennes, qu'il assiège et qu'il bloque, de telle sorte que la ville connaît la famine. Il propose alors à Anne de l'épouser, elle refuse, mais sur les instances de ses conseillers, elle finit par consentir et l'épouse en décembre 1491.
J'arrête là. Je pense que vous pouvez juger combien cette histoire est complexe- et qu'elle ne manque pas de déloyauté, même en atténuant les termes! Il faut reconnaître aussi que l'histoire de l'unification du royaume de France s'est faite dans la violence (voir la conquête de l'Occitanie avec l'histoire de la lutte contre les Cathares- celle de la Franche-Comté, où Richeleiu appliqua la méthode de la terre brûlée...)
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MessageSujet: Re: Vérification!   Dim 21 Oct - 20:39

Oui, c'est bien ce qu'il me semblait...
l'histoire de Bretagne comme celle de France est assez complexe, et il ne se passe pas grand temps avant que l'on s'y perde!
Merci Danièle!

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MessageSujet: Re: Vérification!   Lun 22 Oct - 17:41

C'est complexe, mais pas si compliqué.
Quand je relis ton message et ce que j'ai raconté hier, je me dis que Anne de Beaujeu et Charles VIII n'avaient que de mauvais prétextes pour entrer par la force en Bretagne:
- Poursuivre les trois grands seigneurs réfugiés auprès du duc, cela ne se faisait pas (on demandait que la personne soit livrée; si l'hôte n'obtempérait pas, cela pouvait rester un motif de querelle, ou l'on organisait des rencontres pour la réconciliation, ou l'on en restait là, ce n'était pas un motif d'invasion)
- Entrer en Bretagne en profitant de la mort du duc et de la grande jeunesse de l'héritière, le prétexte pouvait être de protéger celle-ci contre déventuels ennemis, mais la suite a montré qu'il s'agissait de la déposséder. Elle ne s'est pas laissé faire et j'éprouve une certaine admiration pour cette petite jeune fille (entre 12 et 15 ans!) qui doit prendre des décisions politiques de cette imprtance en cette période de crise majeure (comme on dit maintenant). Ses conseillers me semblent avoir choisi la voie de la prudence... Quel pouvait être le bon choix?
Hier, en tapant mon texte, je me disais "mais quelle histoire je raconte? quelle histoire je raconte?"... celle d'une déloyauté, oui!
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MessageSujet: Re: Vérification!   Mar 23 Oct - 20:57

Ce bon docteur Melennec (docteur en droit, en médecine et en histoire) est d'un parti pris constant contre la France. Il lui doit pourtant et ses diplômes et sa situation professionnelle (certains disent à son propos qu'il crache volontiers dans la soupe). Aurait-il un compte personnel à régler avec l'Etat français?

Cela dit, être de parti pris, c'est son droit.

Ce qui me gêne, c'est d'une part une virulence parfois un peu irresponsable et propre à exalter des gens déjà prompts à s'enflammer, et d'autre part une certaine mauvaise foi. Il met volontiers en avant l'esprit chevaleresque des ducs bretons et la grandeur d'âme de la duchesse Anne, mais oublie de préciser comment et par quels procédés le domaine ducal s'est lui-même agrandi aux dépends de ses vassaux.

De plus, il considère qu'il est LE SEUL à pouvoir comprendre cette période de l'histoire bretonne et à pouvoir en parler, parce qu'il est LE SEUL à avoir le cursus universitaire adéquat. Les autres, simples docteurs en histoire, universitaires de tous poils, qui n'abondent pas dans son sens, sont des traîtres à la Bretagne, des incapables ou des émules de "l'école française". On trouve une bonne partie de ses écrits (dont son mémoire de DEA) sur le site de l'Agence Bretonne de Presse, ainsi que sur son site perso.

En bref, il est quelque peu manichéen: tout ce qui est français est mauvais, tout ce qui est breton est bon. Il est vrai qu'il est plus commode et plus confortable de voir le monde en noir et blanc. Malheureusement, le monde, l'histoire, l'histoire française et l'histoire bretonne sont plus complexes que ce que nous en présente ce bon docteur Melennec. S'il a sans doute raison sur l'hypocrisie, la sournoiserie, la traîtrise, la félonnie du pouvoir royal français, il y avait sans doute aussi, du côté breton, des arrières pensées au plus haut niveau du duché et une noblesse et une bourgeoisie commerçante pas fâchées par la "Réunion".
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MessageSujet: Re: Vérification!   Mer 24 Oct - 15:29

Je ne connaissais pas le docteur Melennec, et, constatant le parti pris de ses propos, je me posais des questions sur ce titre de "docteur". Je comprends qu'il ne l'a pas usupé... hummmmmmm...
En relisant un autre livre de ma bibliothèque, je voyais que les nobles bretons n'avaient pas dédaigné de recevoir de l'argent distribué par Anne de Beaujeu pour s'assurer des fidélités en Bretagne aux dépens du duc François et de la jeune duchesse Anne. Ils savaient aussi changer de camp selon leurs intérêts du moment.
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MessageSujet: Re: Vérification!   Mer 24 Oct - 19:42

Non, c'est vrai, il n'a pas usurpé ses titres.

Cependant, concernant son doctorat en médecine, si j'ai bien lu ce qu'il écrit lui-même, il lui a permis, sans doute associé à son doctorat en droit, d'être expert dans les litiges et autres affaires juridiques liées à la santé, et je me demande s'il a jamais ausculté un patient.

Il a fait -dit-il- la démonstration que le traité d'Union de la Bretagne à la France (1532) est nul de plein droit, pour une série de raisons toutes aussi valables les unes que les autres. Il a peut-être raison, je n'ai pas les connaissances et les compétences pour en juger.

Il rappelle par ailleurs qu'en droit international, il n'y a pas prescription. C'est-à-dire qu'une cour internationale de justice pourrait fort bien considérer qu'en dépit des presque 5 siècles écoulés depuis l'acte de Réunion, au strict plan du droit, la Bretagne n'a pas été valablement réunie à la France, donc, qu'elle est (qu'elle devrait être) toujours autonome (si on admet que le duc était vassal du roi de France), ou indépendante (si on considère que le duché l'était).

Que ne saisit-il un juridiction internationale pour faire casser cet acte de Réunion? S'il a juridiquement raison, ça pourrait marcher. D'autres ont essayé avant lui, mais en attaquant d'autres traités ou décisions de l'Etat français (en particulier celle relative aux privilèges fiscaux de la Bretagne, demeurés effectifs jusqu'à la Révolution, et que celle-ci a abolis). C'est curieux. Remonté comme il l'est contre la France, il est surprenant qu'il ne cherche pas à la mettre dans l'embarras, puis qu'il affirme en avoir les moyens juridiques, et qu'il se contente de vitupérer ici et là.
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MessageSujet: Re: Vérification!   Ven 26 Oct - 12:03

"il y avait sans doute aussi, du côté breton, des arrières pensées au plus haut niveau du duché et une noblesse et une bourgeoisie commerçante pas fâchées par la "Réunion".
sûr ; des traîtres quoi lol ; ce que j'ai lu c'est que ceux-ci ont été en gros "acheté"
ce que je retiens c'est : la france de l'époque : un Etat voleur
le docteur Melennec a tout simplement une vision nationaliste des choses, des FAITS ; s'il n'a pas été démenti c'est que... Wink
Souvenez-vous il y a quelques années, on a dit que la bataille de Ballon n'a jamais eu lieu ; relayé par la presse, evel-just
et puis tous ces livres sortis ces dernières années avec une vision bien française (ou nationaliste français donc anti-nationaliste breton)
peut-être engagera-t-il l'affaire sur le plan juridique ; peut-être est-ce déjà en cours (?)
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MessageSujet: Re: Vérification!   Ven 26 Oct - 19:16

C'est exact,

Un certain nombre de nobles bretons, et de la plus haute noblesse, avaient été "possessionnés" par le roi de France. Certains avaient reçu des fiefs dans ma région (Seine et Marne).

Et il se pourrait bien que des robins influents aient reçu des offices dans le royaume de France, mais, ça, je n'en ai pas la preuve.

Quand aux livres avec «une vision bien française (ou nationaliste français donc anti-nationaliste breton)», je ne sais pas desquels vous parlez exactement. Mais peut-être ne faut-il pas voir de l'anti-breton dans tout ce qui n'abonde pas dans le sens du nationalisme breton.

Chaque historien peut avoir une vision et une interprétation personnelles des faits, des évènements, sans pour autant avoir des arrières pensées ou des intentions malveillantes. Et c'est presque inévitable: ils n'ont pas tous la même formation, la même culture générale, ne consultent pas tous les mêmes archives, ne privilégient pas tous les mêmes aspects des faits (économique, politique, artistique, religieux, commercial, stratégique, etc.). C'est pourquoi j'aime bien les ouvrages rédigés par une équipe pluridisciplinaire: diverses facettes d'un même évènement, d'une même période sont étudiées et la multitude des points de vue me paraît préférable à une pensée unique.

Bref, et pour en revenir à lui, d'après ce que j'ai lu du bon docteur Mennelec, il ne m'a pas convaincu de détenir LA vérité sur le traité de Réunion de 1532. Mais en histoire, je ne suis qu'un amateur, dans tous les sens du terme.

Compte-t-il engager une action au plan juridique? Toujours d'après ce que j'ai lu de lui (mais c'est maintenant un peu ancien et sa position a peut-être évolué), il ne se prononçait pas, restait très évasif.

Wait and see.
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MessageSujet: Re: Vérification!   Ven 26 Oct - 23:38

En ce qui concerne le travail des historiens, c'est vrai que j'ai trouvé en quelque sorte plusieurs "versions" de cette histoire de la pénétration en Bretagne des troupes françaises et ce qui s'en est suivi- c'est selon ce qu'ils choisissent de mettre en avant- les uns résument telle période, les autres détaillent- les uns mettent en lumière un personnage, les autres un autre- etc.
Cela me donne l'impression que ça a été une période où il s'est passé beaucoup de choses, qui a concerné beaucoup de monde de l'un et de l'autre côté, et que peut-être il n'est pas encore possible de faire un récit complet des évènements- Je crois aussi que c'est un moment de l'histoire qu'il est difficile, pour ceux qui s'y intéressent, d'envisager de façon impartiale- Les opinions d'aujourd'hui influencent notre façon de voir et de comprendre ces évènements du passé.
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