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 les peuples bretons

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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Sam 4 Aoû - 12:16

Ok merci dans le dicionnaire j'ai trouver la meme définition que celle de Tite Live.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Sam 4 Aoû - 13:01

Je réponds à Agraès,

Je connais tous les auteurs que tu cites, parce que je les ai tous lus.

Ils sont tous respectables, parce que la Recherche est respectable.

Quoi qu'il en soit, il y a un indice révélateur fondamental :

quelqu'un qui confond la P. Bretagne avec une Armorique à 5 cités (Ossismes, Curiosolites, Vénètes, Riedones, et Namnètes), soit ne connait pas l'Histoire des Bretons de l'Antiquité romaine (G.B), soit est intellectuellement bloqué !

Celui qui fait l'impasse sur les Britto-romains ne peut pas être un historien objectif, fût-il universitaire.

Jean-Claude Even yey
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Sam 4 Aoû - 19:10

merci à jc even et agraes pour toutes ces explications!
là clée du succes pour bien comprendre cette période est donc de s'intéresser à l'histoire romaine dans cette région! correct?
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Mar 1 Jan - 10:25

je conseillerais le livre de A.J Raude "l'origine des bretons armoricains" aux éditions dalc'homp sonj. sa thèse remet en question bon nombre de théories ancienne et moins ancienne, en recadrant le tout par une étude des toponymes entre autre.

personnellement, j'ai gardé en mémoire sa théorie d'une part car elle est logique, d'autre part elle met en parallèle les 2 bretagnes, car parler de l'histoire de la bretagne armoricaine, sans parler de l'autre est une aberration.

il y a bien eu des rois gouvernant sur tous les bretons, et pas seulement sur une partie.

De plus comme la dit jean-claude beaucoup de pseudo-historien ont oublié les bretons des légions romaine, comme le fameux Gérontius http://fr.wikipedia.org/wiki/Gerontius d'ailleurs il est à regrouper à ambrosius aurelianus, ils doivent former un seul et meme personnage
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Mar 1 Jan - 18:02

Intéressant, le livre est il récent ?

Citation :
De plus comme la dit jean-claude beaucoup de pseudo-historien ont oublié les bretons des légions romaine, comme le fameux Gérontius http://fr.wikipedia.org/wiki/Gerontius d'ailleurs il est à regrouper à ambrosius aurelianus, ils doivent former un seul et meme personnage

Là je ne suis pas vraiment d'accord. Le Gerontius de Constantin III est un personnage du début du Ve siècle quand Ambrosius serait plus à placer dans la seconde partie de ce même siècle : c'est lui qui mène la guerre contre les fédérés germaniques révoltés, donc a priori après 440.
Je reprendrai plutôt la théorie de Léon Fleuriot, comme quoi Ambrosius Aurelianus et Riothamus ne seraient qu'un seul et même personnage, agissant en Bretagne insulaire et sur le continent même s'il est battu par les Wisigoths d'Euric à Déols en 469.
Par contre l'épopée de Gerontius a sans doute eu un bon écho auprès des Bretons de Dumnonia puisque plusieurs de leurs rois porteront le nom de Gereint. Peut être même que Gerontius était originaire de cette civitas.
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Mar 1 Jan - 19:03

Citation :
battu par les Wisigoths d'Euric à Déols en 469
Tu pourrais en dire plus sur cet évènement ? un lien peut-être ? merci d'avance
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Mar 1 Jan - 20:17

Bien sur. Les sources sont - une fois n'est pas coutume pour l'étude de cette période - assez confuses.

Le témoignage le plus important est celui de Jordanès ou Jornandès, historien d'origine alaine qui écrit vers 551-552 ses Getica.
A propos donc des évenements de 469 :
"... apprenant cela, l'empereur Anthemius demanda aussitôt le secours des Bretons. Leur roi Riotimus, arrivant avec 12 000 hommes, vint sur des vaisseaux par l'Océan, débarqua et fut reçu dans la cité de Bourges. Euricus, roi des Wisigoths, vint vers eux conduisant une armée innombrable et, combattant longtemps, il vainquit Riothime, le roi des Bretons, avant que les Romains ne se joignissent à lui. Ce dernier, ayant perdu une grande partie de son armée, arriva chez les Burgondes, nation voisine alors fédérée des Romains."

Grégoire de Tours parle aussi de l'évenement, mais il ne le place pas très bien dans sa chronologie et le passage est assez confus.
"Les Bretons furent expulsés de Bourges par les Goths, beaucoup d'entre eux ayant été tués près du bourg de Déols."

Sidoine Apollinaire, aristocrate gallo-romain d'Auvergne au Ve siècle, a correspondu avec Riothamus après les évenements de Déols, à propos d'esclaves échappés protégés par les Bretons, il met en évidence le fait que la puissance de Riothamus est loin d'avoir été totalement annilhée en 469.

Les Bretons sont donc des acteurs très importants de la fin de l'empire en Occident. L'empereur demande leur aide, ils sont alliés aux Romains même si indépendants de fait depuis 410. Les chiffres donnés par Jordanès sont peut être cependant à revoir à la baisse comme il est d'usage chez les historiens anciens. Les évenements de l'après Déols ne sont pas très clairs, mais pour Léon Fleuriot l'alliance entre Bretons et Romains a permis la survie du royaume d'Aegidius et de Syagrius en Gaule du Nord jusqu'en 486. Omission volontaire probable de Grégoire de Tours qui ne parle guère des revers qu'a subi Childéric, le père de Clovis, après le rupture du foedus avec les Romains.

A noter d'ailleurs qu'Ambrosius Aurelianus est mentionné dans la version irlandaise de l'Historia Brittonum comme 'roi des Francs et des Bretons létaviens', une piste de plus pour l'identifier à Riothamus. On a affaire à un personnage de très grande envergure, qui dans la légende deviendra Emrys Wledic, le frère d'Uther Pendragon et l'oncle d'Arthur ; mais qui a aussi très vraisemblablement pu contribué à la gloire du personnage d'Arthur, beaucoup plus flou historiquement, et notament pour ce qui concerne ses campagnes sur le continent (on aurait un amalgame possible des épopées de Magnus Maximus, Constantin III et Riothamus !).

Pour compléments je renvoie au livre de Léon Fleuriot, Les Origines de la Bretagne.
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Mar 1 Jan - 22:55

Grand merci pour ta réponse Agraes, cette période est en effet assez floue. Je vais revoir Léon Fleuriot. As tu d'autres sources ?
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Mar 1 Jan - 23:49

Les Premiers Bretons d'Armorique, relativement récent (2002) co-écrit par Bernard Merdrignac, Philippe Guigon et feu Pierre-Roland Giot qui a fait énormement pour les connaissances archéologiques de la période en Bretagne.
Une approche pluridisciplinaire donc. Les théories de Fleuriot ne sont pas forcément toutes reprises. Malgré son grand savoir, ses collègues universitaires lui reprochaient parfois de ne pas être toujours assez critique avec ses sources.
La méthodologie n'est vraiment pas facile, si l'on prend par exemple le cas de l'Historia Brittonum, datant du IXe siècle, on se retrouve face à une compilation de différentes sources mais aussi un outil de propagande au service des rois du Gwynedd de l'époque. La rigueur exigerait donc qu'on ne l'utilise pas pour l'étude de l'époque, mais c'est se priver de certains renseignements qu'on ne va pas toujours trouver ailleurs.
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Mer 2 Jan - 11:12

Encore merci à toi Agraés, P.R. Giot est en effet incontournable.
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 3 Jan - 1:33

autant pour moi pour gerontius, un erreur.

sinon pour rajouter un truc, les bretons de l'époque se pensaient toujours comme des romains, d'ailleurs en gaule, ils ne sont pas perçu comme des envahisseurs à l'inverse des germains
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