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 les peuples bretons

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MessageSujet: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 13:21

on connait les noms des peuples celtes qui vivaient en armorique avabt l'arrivée des bretons; on connait à peu pres les régions de départ
mais est ce que l'on connait le nom des peuples bretons qui sont venus s'installer chez nous, et ont ils gardé ces noms si toute fois ils en avaient un!
ou se sont ils appelés bretons tout simplement!
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 13:58

Il y avait les brittons...
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 15:04

Salut,

La question est un peu nébulleuse.

Première erreur à ne pas commettre : La P. Bretagne N'EST PAS L'ARMORIQUE ancienne !!!!!!!!!!!!!!

Ceux qui sont venus s'installer en ces contrées, à la fin de l'empire romain, sont simplement connus sous le noms de Brittani / Britanni > Bretons britto-romains.

Quelques Irlandais.

Sans oublier des unités laetii ou foedetarii, d'origines franques et saxonnes, essentiellement dans les secteurs de Rennes et Nantes, qui, de toute façon, étaient hors de l'organisation de la Bretagne armoricaine originelle.

Les appellations de Dumnonii et de Cornovii attribuées à certains d'entre eux, à l'ouest et au nord, ne sont que des légendes. Le nom de la Cornouaille n'a rien à voir avec celui du Cornwall. Il n'y a jamais eu d'invasion de Cornovii. L'idée d'une Domnonée au nord n'est qu'un aberration.

Tout celà, correspondant à l'époque post-romantique, est à ranger au rayon des curiosités.

JC Even


Dernière édition par le Jeu 2 Aoû - 16:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 15:39

D'après le livre "histoire de bretagne" les britton étaient installer un Bretagne (Grande-Bretagne actuelle) et à la suite des invasions des angles et des saxons les britton ce sont réfugiés en Armorique.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 16:12

Je te le dis sans méchanceté : tu as tout à revoir.

L'Armorique désigne autre chose que la P. Bretagne.

Des Britto-romains, en tant que Romains, étaient déjà installés dans certaines régions des Gaules bien avant les invasions anglo-saxonnes.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 16:38

c'est d'un complexité tout ça.

j'en perd le nord !

Jean-Claude, ne trouve t'on pas dans les bibliothèque des livres sur "lhistoire de la bretagne" qui sont un peu faussés ?

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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 17:35

Et au parle moi sur un autre ton je supporte mal ce genre de repproche.
Je l'ai lu sur un livre et peut-etre qu'il ont faux mais je n'ai pas tout a revoir .
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 17:37

Je l'ai dit sur un autre sujet que si on me faisait encore une remarque je quitter ce forum et bien la c'est fait.
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 17:44

Jean-Claude EVEN a écrit:
Je te le dis sans méchanceté : tu as tout à revoir.

JC Even yey

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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 18:05

An alarc'h a écrit:
Je l'ai dit sur un autre sujet que si on me faisait encore une remarque je quitter ce forum et bien la c'est fait.

An alarc'h jean claude ne t'a pas mal parlé, tu sait il a une façon de parler qui peut vouloir dire qu'il y a un ton agressif j'en sait quelques choses mais il n'en est rien. De lui tu a tout a apprendre croit moi alors ne t'arrête pas a un si petit détail.

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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 18:12

Je m'en fiche c'est fait.
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 18:31

tu sait dans la vie il ne vaudrait mieux pas que tu prenne tout ce qu'on te dit au pied de la lettre sinon tu n'avancera pas et tu va crée des situation difficile.

Après a toi de choisir sur ce retour au sujet principal.

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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 18:40

Jean-claude est historien , il connait son boulot

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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 21:31

Citation :
Les appellations de Dumnonii et de Cornovii attribuées à certains d'entre eux, à l'ouest et au nord, ne sont que des légendes. Le nom de la Cornouaille n'a rien à voir avec celui du Cornwall. Il n'y a jamais eu d'invasion de Cornovii. L'idée d'une Domnonée au nord n'est qu'un aberration.

Je ne serai pas si catégorique, surtout quand à la Domnonée continentale. La Vie de St Samson, peut être rédigée dès le VIIe siècle ou au plus tard fin du VIIIe, la mentionne comme le royaume de Judwal dont Conomor va s'emparer. Les deux Domnonées insulaire et continentale aurait même peut être pu former un royaume double des deux côtés de la Manche.

Je suis plus dubitatif sur la Cornouaille. Les Cornovii n'ayant pas occupé le Cornwall.

La première mention du Cornwall sous ce nom ci date de 705, quand Aldhelm de Malmesbury se voit attribué un poème où il est mentionné usque diram Domnonium per carentem Cornubiam, à ce propos Pierre-Roland Giot écrit "on comprend mal pourquoi quelqu'un de Malmesbury trouverait la Domnonée sinistre ou barbare, et aimerait davantage le Cornwall." Donc peut être une autre preuve de l'existence de la Domnonée continentale.

La forme Cornewallas est attestée en 931, et au XIe siècle on trouve Cornwallia.

Pour la Cornouaille continentale,
les annales de Flodoard donnent en 919 Britanniam in Cornu Galliam et en 931 Brittones in Cornu Galliam.
La Vita Maglori donne desertum Cornugallium, Cornubia, in Armorica regionis, Domnoniae et Cornubiae.

Dans le même ouvrage Bernard Merdrignac voit lui un lien direct entre les deux Cornouailles, avançant entre autres l'étymologie de Plougerneau, Plebs Cerniu.

Source : Les Premiers Bretons d'Armorique, Pierre-Roland Giot, Bernard Merdrignac et Philippe Guigon.
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 21:31

Citation :
Je m'en fiche c'est fait.

lol lol Tu me fait marrer quand même An Alarc'h... je te le dit sans méchanceté! ad Teutiou, c'est chaud ici! Rolling Eyes

J'ai entendu parler de peuples qui avaient érrigés les mégalithes actuels et se sont fait "virer" (massacrer?) par les celtes qui arrivaient ...

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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 21:59

Salut à tous,

J'avais préparé une réponse presque philosophique à l'attention d'An Alarc'h.

Mais quand j'ai voulu poster, le message a été 'schunté' par les deux messages précédents.

Je dois en tout cas reconnaître qu'Agraes a acquis une très bonne maîtrise du sujet, dans son aspect géopolitique.

D'accord sur le dédoublement du royaume de Domnonée. Mais cela veut dire que c'est le roi de Domnonée insulaire qui est le suzerain sur une partie de la Bretagne armoricaine. Cela ne veut pas dire qu'en dehors de cette suzeraineté, cette partie s'appelait Domnonée lui-même.

Pour Plougerneau, Plebs Cerniu, j'avais mis en évidence, sur les analyses de Fleuriot, que Plouguerneau n'est pas en Cornouaille, mais en Léon !

... même si l'on peut rechercher le nom des Cornovii de Chester, base de la XXè légion, fer de lance de l'armée de Maxime, pour tenter d'y trouver le point de débarquement de celui-ci, en y plaçant Tolente, et en prenant en considération que le Léon n'est qu'un démembrement 'épiscopal' de la cité des Ossismes.

Mais, précisément, la Cornouaille ne doit son nom qu'à la partition de la cité des Ossismes, c'est à dire après la mise en place d'un évêché 'breton' sur sa côte nord (Léon + Trégor + partie du Goëlo).

JC Even
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 22:13

Ecoute J-C moi j'ai lu une partie de ce livre pour en apprendre un peu plus sur les breton mais après je ne savais pas que c'était faux. De plus je n'est pas fait d'études sur ce sujet.

Pour falch'un ouais je sais jsuis un marant lol
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Jeu 2 Aoû - 22:33

Citation :
D'accord sur le dédoublement du royaume de Domnonée. Mais cela veut dire que c'est le roi de Domnonée insulaire qui est le suzerain sur une partie de la Bretagne armoricaine. Cela ne veut pas dire qu'en dehors de cette suzeraineté, cette partie s'appelait Domnonée lui-même.

Mais elle a pu prendre ce nom et le conserver un temps peut être. D'où dans la Vie de St Magloire (Xe ou XIe siècle) le in Armorica regionis, Domnoniae et Cornubiae, soit dans la région d'Armorique, la Domnonée et la Cornouaille.

La théorie de Christian Kerboul voulait que le fondateur de cette Domnonée continentale fut Riwall/Riwallon, chassant les Frisons et Goths installés en pays curiosolite. Conomor, reignant sur le Léon et peut être le Poher, s'en empare par la suite, jusqu'à ce que le jeune Judwal récupère son trône avec l'aide de Samson et de Clotaire. Après, on n'a pas d'élement sur ce territoire, jusqu'à l'époque de Judicaël au VIIe siècle que certains voient comme le roi de la Domnonée de l'époque. Mais les sources le traitent comme le quasi-égal des rois mérovingiens. Peut-être contrôlait il déjà presque toute la Bretagne.


Pour Bernard Merdrignac, Plouguerneau c'est le Plebs Cerniu, le pays des Cerniu (je n'irai pas jusqu'à dire Cornovii même s'il le fait...), une autre partie de la Létavie où se seraient installés ces Cerniu, cette fois ci dans le Léon (Pagus Legionensis ?).

Jean-Claude, j'aimerai avoir ton opinion concernant ce passage d'un article de Soazick Kerneis, "L'ancienne loi des Bretons d'Armorique. Contribution à l'étude du droit vulgaire", car il touche de très près mon projet de reconstitution :

Code:
La Notice ne donne que les listes des préfectures germaniques et sarmates. Mais les établissements des gentiles bretons - leurs pagi, en breton leurs "pou" - étaient très nombreux dans la Gaule du Nord-Ouest. Ainsi, pour nous en tenir à trois exemples, on trouve en seconde Lyonnaise le Cingal/*Seint-Gaël, un canton du Bessin où étaient installés les Seguntienses, levés par l'usurpateur de Maxime dans la région de Segontium/Caer Seint, au Pays de Galles. En quatrième Lyonnaise, la Chronique d'Amboise a conservé le souvenir du Breton Iomadus qui, sous Constantin III, vint avec mille guerriers demander des terres dans la cité de Chartres, dotation qui devint sans doute le Vendômois. La troisième Lyonnaise, la province de Tours, comptait les colonies les plus prestigieuses et les plus denses, au premier rang desquelles les deux pagi des Letavici du Léon qui donnèrent leur nom, en gallois et en saxon, à la Petite Bretagne, Lyddaw/Lidwiccum ; ce sont très vraisemblablement des Liathain irlandais du sud du Pays de Galles qui avaient fourni à Maxime une autre de ses unités, les Latini. Vers 450, les trois provinces du ducatus armoricanus devaient ainsi compter une trentaine de "pays" de gentiles bretons.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Ven 3 Aoû - 12:00

Pour répondre malgré tout à An Alarc'h sur le titre du fil, on peut dire que la vision de Dumnonii et de Cornovii "envahisseurs" de la P. Bretagne, vision classique de la fin du XIXè et du début du XXè siècles, reprise par l'abbé POISSON, et plus tard par Yann BREKILIEN, est désormais quasiment abandonnée par les historiens modernes.

A part des noms de villes ou de districts de départ, qui ont pu servir à dénommer de nouvelles installations en cette nouvelle Bretagne armoricaine, les Britto-romains n'ont pas été désignés par leurs noms de peuples de départ.

Du reste, la Domnonée insulaire n'était pas encore démembrée en Devon et Cornwall, donc l'argument des Cornovii du Cornwall est extrêmement fragile

--------------------

Pour Plouguerneau, cf. Bernard Tanguy : Dictionnaire des noms de communes, trèves et paroisses du Finistère. p. 164 :

- Ploe kerneu, vers 1330.

" Le nom de cette paroisse primitive ou ploe est d'origine ethnique et laisse supposer un établissement majoritaire d'émigrés bretons venus de la Cornovia insulaire, aujourd'hui la Cornouailles anglaise".

Le propos : " ... laisse supposer ..." n'est donc pas une affirmation péremptoire.

Je pense, quant à moi, compte tenu de la situation géographique de Plouguerneau, dans un angle formé par la Manche et l'Aber Wrac, qu'il s'agit d'un toponyme descriptif ( = angle, coin, secteur...), bien antérieur à l'implantation des Bretons (de Maxime), et donc bien antérieur à l'apparition du nom de *Cerniu o Wealas" attribué au Cornwall.


Le préfixe plou aurait donc été attribué à un toponyme pré-existant à valeur descriptive. Le cas n'est pas isolé.

------------------------

Pour les Lyonnaises, il faut savoir que les historiens attribuent à Maxime d'avoir démembré les anciennes Lyonnaises dioclétiennes.

Celles-ci étaient auparavant au nombre de deux :

- Lyonnaise Ière, métropole Lyon,
- Lyonnaise IIème ( = Armorique), métropole Rouen.

Vers 385, Maxime, siègeant à Tréves, réorganise ces lyonnaises comme suit :

- Lyonnaise Ière, métropole Lyon,
- Lyonnaise 4ème (Maxima Senonensis), métropole Sens.

- Lyonnaise IIème ( = Armorique), métropole Rouen.
- Lyonnaise IIIème ( = Armorique), métropole Tours.

nb : il ne semble pas que la Senonia puisse être rattachée au Tractus Aremoricani et Nervicani.

----------------------------

Pour Letavia, on revient donc une fois de plus sur le Léon, pour lequel j'avais proposé de voir un pluriel neutre *let-av- de la racine *let- à travers l'appellation descriptive française de cette contrée : Plateau léonard, sachant que la racine de plateau est exactement la même que celle du breton *led-, *ledan = large, plat, étendu, ...

Voici pour l'instant.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Ven 3 Aoû - 12:19

Oui mais moi je parlait des ligures pasdes envahisseurs.
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Ven 3 Aoû - 13:45

Jean-claude, tu conseille quel livre pour apprendre l'histoire de la Bretagne ?

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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Ven 3 Aoû - 15:28

mul a écrit:
Jean-claude, tu conseille quel livre pour apprendre l'histoire de la Bretagne ?

--------------

Aucun !

L'histoire de Bretagne est à peu près claire à partir de Charlemagne.

Auparavant, on a tellement étayé de thèses sans preuves qu'on a pu dire tout et n'importe quoi.

Parce qu'on a voulu opposer des Bretons soi disant 'purs' à des Romains, puis à des Francs, puis à des Français, forcément douteux.

On a complètement occulté les Britto-romains !

Cette remise en cause est précisément à mettre à l'hommage de Léon FLEURIOT.

Il est fondamentalement indispensable de réétudier le monde breton ( = briton / britannique) dans le cadre de l'empire romain.

C'est ce que j'ai fait dans mes études publiées en Bibliothèque nationale puis sur Internet.(j'ai donné les liens)

Le problème est que la plupart des universitaires de Bretagne font un blocage systématique sur ce sujet. Et quand ils font semblant de l'admettre, ce n'est que parce qu'ils y sont contraints.

Il n'y a pas, aujourd'hui, d'étude publiée qui fasse de l'Histoire sans arrière pensée politicienne.

Les historiens bretons eux-mêmes s'entre-déchirent entre Bas-bretons et Hauts-bretons pour des visions purement et seulement intra-universitaires.

En fin de compte, ce n'est pas sur l'Université bretonne qu'on doit compter pour faire avancer la connaissance en ce domaine, même si certains noms de l'université sont parfaitement respectables, comme FLEURIOT, TANGUY, GALLIOU, entre autres.

-------------

Pour les Ligures, et donc pour répondre à An Alarc'h, j'ai scanné une partie du livre d'André CHABOSEAU, datant de 1926.

Attention : shadokisme pur et dur.

http://marikavel.org/personnes/ligures/accueil.htm

JC Even yey
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Ven 3 Aoû - 20:28

Mais esque les ligures ont existés ?
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Ven 3 Aoû - 23:09

An alarc'h a écrit:
Mais esque les ligures ont existés ?

---------------

Tu veux une réponse d'historien ?

Alors, la voici :

* Pline l'Ancien : Liguria : province maritime de la Cisalpine.

Ligusticum mare : mer ligustique ou ligurienne, entre l'Italie et la Gaule.

* Isidore de Séville : Ligusticus sinus = golfe liguistique = Golfe de Gênes.

* Tite Live, et Virgile : Ligures = Ligures, habitants de la Ligurie.

----------------

Après, c'est à toi de compléter, en te référant à des sources aussi anciennes et aussi sérieuses que possibles, et si possible aussi confortées par des éléméments archéologiques, en évitant d'ores et déjà de prendre référence sur des sites internet de type fourre-tout.

Un conseil de grand-père : n'attends pas la réponse à ta question de quelqu'un d'autre que toi.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: les peuples bretons   Sam 4 Aoû - 11:37

Citation :
Jean-claude, tu conseille quel livre pour apprendre l'histoire de la Bretagne ?

Une réponse alternative et légerement différente de celle de Jean-Claude Wink

Tout au moins pour l'antiquité tardive et le très haut Moyen-Age :

Les Origines de la Bretagne de Léon Fleuriot. Un incontournable, qui a révolutionné l'étude de cette époque.

Les Royaumes Brittoniques au Très Haut Moyen Age de Christian Kerboul. Facile à trouver et facile à lire, mais certaines théories du livre sont mal étayées donc à lire avec un certain esprit critique.

Dans les autres classiques il y a aussi La Bretagne des Saints et des Rois d'André Chédeville. Je ne l'ai pas encore lu moi-même, donc je ne saurai en faire une critique.

Plus récent, Les Premiers Bretons d'Armorique présente une approche pluridisciplinaire plus qu'intéressante. C'est surtout la partie dédiée à l'archéologie, écrite par Pierre-Roland Giot et Philippe Guigon, qui en fait un livre à lire sur le sujet, même si les chapites de Bernard Merdrignac sont loin d'être dénués d'intêret. Tout le Haut Moyen Age, du Ve au Xe siècle, est traité.

Pour l'époque carolingienne je recommande la lecture des Bretons de Nominoë de Jean-Christophe Cassard, qui outre le contexte politique s'attache à décrire la vie sous les premiers souverains bretons.
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