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 Le KLT et les dialectes Breton

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mul
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MessageSujet: Le KLT et les dialectes Breton   Lun 21 Mai - 10:30

Bonjour,

j'aimerais avoir votre avis.

le KLT étant un Breton unifié, beaucoup de personnes le critique car cela ne prend pas en compte les spécificités des dialectes Breton. Donc selon certaines personnes, on enseigne un Breton monté de toute pièce au détriment de certains dialecte comme par exemple le Vannetais qui est très peu enseigné du coup....

que pensez vous de cette polémique ?

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Krapadoz
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Lun 21 Mai - 13:57

pas grand chose lol.

apprenez à parler breton, ce sera déja une grande victoire, après si vous mettez des "zh" et des "ñ" à l'écrit. personnellement je trouve ça vraiment secondaire.

Le vrai probleme c'est que la langue ne s'est pas transmise. il y a donc eu une coupure entre deux générations (voir plus). Et entre ces deux coupures il y a eu une société qui a changée, plus changée en 50 ans qu'en 1000 ans.

Il y a un fossé entre les moeurs d'autrefois et ceux de maintenant. Ce fossé se repercute dans la langue.

une phrase comme "je viens de tchater sur le net avec le webmaster à propos des créatures psychopompes dans l'imaginaire arthurien".
Tout le monde il comprend aujourd'hui, mais y a quelques années seulement ...

En breton il y a aussi le soucis de vocabulaire, les anciens ne connaissant pas un certains nombres de néologismes :"yezhadur", "urzhiater" ...

De plus les néo bretonnants dont la langue maternel est (tres souvent) le français, cette langue influs sur leur breton, (accent et syntaxe).

La solution est simple, c'est de se familiariser un maximum avec le breton des anciens.

Pour les neologismes, c'est toujours un tres bon signe pour une langue, une langue qui peu se sréer de nouveau mot sans avoir besoin de toujours piquer au voisin le plus influant est une langue vivante. le probleme c'estq ue dans certains cas des néologismes sont utilisé alors qu'il existe un mot traditionel qui pourrais ausi être utilisé.


Des exemple célèbre, de l'influance du français dans le breton des néo bretonnant, c'est l'emploi de "demat" et "trugarez"
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Lun 21 Mai - 16:45

comment réagir à ce document ?

http://www.membres.lycos.fr/bretonguened/

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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Lun 21 Mai - 17:21

l'idée de base de ce site est exellente: faire découvrir et proposer au gens de découvrir le dialecte vannetais. En revanche leur forum me donne parfois la nosé, en gros tout le monde il est méchant sauf eux...

Et puis cracher sur les gens qui parlent moins bien breton qu'eux, c'est vraiment pas génial et contreproductif
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Lun 21 Mai - 18:19

oui c'est vrai mais leurs revendications semblent bein fondé, a savoir que l'on apprend un Breton monté de toute pièce proche du français.

est ce la seule solution pour l'apprentissage du Breton ?
faut il apprendre d'abord le KLT et ensuite ce spécialiser ?

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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Lun 21 Mai - 18:50

bhin personnellement je suis sencé aussi avoir appris un breton monté de toute pièce, et pourtant apres 2ans d'apprentissage je comprend tout ce qui est en breton sur leur site, et j'arrive en général à comprendre plus ou moins les anciens (même si ça demande de la concentration)
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Ven 13 Juil - 12:47

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elouan
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Ven 13 Juil - 15:11

Quand tu dis "KLT" , tu penses "peurunvan"
"ar barzh"

L'avantage avec le léonard c'est qu'il etait resté quand meme tres proche de l'étymologie.
si on s'etait basé sur le cornouaillais , bonjour la cata !

abalamour = blam
sizhun = sun
petra = peta
etc....etc....

je pense comme anton, ça crie partout sur le peurunvan mais
1° on se debrouille tres bien si on veut apprendre ensuite un dialecte
2° c'est normal d'apprendre une langue structurée grammaticalement
par contre c'est pas normal d'y rester cantonné.
(il faudrait apprendre le léonard en fait)
3° il fallait bien un standard et à mon avis le peurunvan est le moins pire,
alors après il ya des dérives : accent plat, calque sur le français
pour contrer ces derives il aurait fallu (mais c'etait pas evident avec des gens bretonnants du terroir hostiles au breton) créer des ecoles diwan en breton du terroir.
et ensuite en CE1 apprendre a ecrire en standard.

on a fait les choses a l'envers souvent parceque il n'y avait que les néo bretonnants à avoir envie de la langue bretonne.
avant de critiquer ce qui existe aujourd'hui, il faut aussi connaitre l'histoire du probleme.
ce ne sont pas les bretonnants du cru qui ont sauvé la langue mais les néo souvent autonomistes dans l'ame.

si on avait laissé les rênes aux bretonnants naturels, rien de tout cela (diwan,divyezh,dihun les médias , l'ofis)
n'existerait.
ça serait comme l'etat du gallo aujourd'hui : 10 ou peutre 50 jeunes dans toute la bretagne capables de parler breton mais incapables de s'entendre entre eux
et qui ne voudraient pas transmettre la langue de tte façon !
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Ven 13 Juil - 18:05

Citation :
si on avait laissé les rênes aux bretonnants naturels, rien de tout cela (diwan,divyezh,dihun les médias , l'ofis)
n'existerait.

inexact: il me semble qu'à l'origine, diwan a été créé et animé par des bretonnants naturels. idem pour les médias: pense à radio kimerc'h, avec p.j.hélias et p.trépos...
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Ven 13 Juil - 18:33

Parfaitement exact: L'un des premiers créateurs de Diwan n'était autre que F. Morvannou que tout le monde connait.......et qui a naimé des conférences sur ce théme Diwan. J'ai assisté à l'une d'entre elles (1978 je crois....)
Quand aux émissions de radio de P.Trepos et de PJ Hélias on peut encore les trouver sur disque ainsi que les pièces radiophoniques en livret à Emgleo Breiz.
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Ven 13 Juil - 19:03

Il me semble aussi que vous n'avez pas pris en compte l'éclatement du mouvement breton de 1950.
Quand des gens (excusez du peu) comme V.Favé - V.Seité - P.J Hélias - Yves Miossec - Naig Rozmor -
Korentin Riou - Pierre Marie Mevel - Ch ar Gall -
Kervella - L. Stefan - Falhun - Mevellec........et j'en passe, tous bretonnants de naissance se sont séparés du zh pour s'associer à l'orthographe dite "universitaire" car l'autre avait entamé sa marche vers le mot à mot du français......
S'il y a eu beaucoup de démissionnaires chez les natifs, il faudrait aussi reconnaître les bâtons qui ont été mis dans les roues des gens ci-dessus......
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Ven 13 Juil - 19:21

Citation :
pour contrer ces derives il aurait fallu (mais c'etait pas evident avec des gens bretonnants du terroir hostiles au breton) créer des ecoles diwan en breton du terroir.

ou bien, il aurait fallu que diwan (et dihun, etc) exige que ses enseignants parlent breton du terroir. Ce n'est pas insurmontable, mais il se trouve que pratiquement aucun futur prof ne le fait.
les gens qui parlent breton du terroir ne sont pas tous hostiles au breton ni à son enseignement. y a pas mal de néo-bretonnants qui parlent breton du terroir, même (j'en fais partie), mais hélas ce n'est pas la majorité.
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Dim 15 Juil - 16:51

Yo,

Je me rappelle que ma prof de gaelique d'Irlande nous avait dit qu'elle a du mal à comprendre les autres dialectes. Il y en a 4 en Irlande. Il n'ont pas d'irlandais standard. Chaque année il y a un nouveau professeur d'irlandais et chaque année il faut réapprendre la prononciation et l'écriture.
La plupart des irlandais délaissent cette langue et préfèrent l'anglais. A quoi ça leur servirait d'apprendre une dialecte alors qu'une fois qu'ils changent de régions ils sont contraints de parler anglais?
http://www.tu-chemnitz.de/phil/leo/bilder_neu/map-gaeltacht%201.gif

Des bretons locaux il y en a pleins mais on préfère se minimiser à 4 grands dialectes. Bien sûr chacun va chercher à défendre son breton local ou sa dialecte.

Comment peut on être crédible de vouloir défendre le breton alors qu'il en existe plusieurs, et qu'entre nous on a du mal à se comprendre et qu'en plus on se tape dessus. C'est vraiment l'image qu'on dégage. Ce n'est pas l'image d'une langue forte mais d'une langue anarchique. Une langue forte c'est quand elle est parlée tous les jours et que tout le monde se comprend facilement. Si a chaque fois qu'on change de ville et qu'il faut s'adapter au breton local, autant parler français. Ca donne pas du tout envie aux gens d'apprendre le breton.

Il faut des bretons dialectaux et un breton standard pour les néo-bretonnants. Pour celui qui veut il s'intéresse à tel ou tel dialecte mais il faut un breton standard.

Moi ça m'énerve d'entendre des critiques sur mes profs de bretons, des gens de Diwan ou d'ofis ar brezhoneg alors qu'ils font du bon boulot.
Si à chaque fois qu'on voit un breton parlé qui nous plait pas et qu'on crache dessus autant ne rien faire.
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Dim 15 Juil - 17:38

Dire qu'il existe 4 dialectes bretons est indéniable. Mais je crois que ce sont les moins expérimentés dans la langue qui croient que la communication entre eux est difficile, voire impossible. Quand la Basse-Bretagne était unilingue, les voyageurs bretonnants, à l'image des chiffonniers "Kerne" , arrivaient bien à se faire comprendre dans le Léon....et au-delà. Dans "Lettres de Bretagne" P.J Hélias affirme que les deux dialectes les plus éloignés entre des bretonnants unilingues entraient en communication après seulement 1/4 d'heure d'écoute et de bonne volonté. Les crés étaient compris partout....Ne connaissant pas le français ls ne tombaient pas dans ce travers.....
Ce n'est pas celà que, personnellement, je reprocherais aux professeurs de breton. Ils sont peut-être victimes d'un breton simplifié voulu par des linguistes qui n'ont pas compris le génie de la langue et qui n'ont pas admis que le peuple breton était à lui-même, et pour sa langue, sa propre académie. Il leur fallait la leur! Alors on a calqué sur le français. Ayons le courage de reconnaître que certaines œuvres de "grands écrivains" sont PITOYABLES, bourrées d'erreurs de grammaire et de civilisation à tel point qu'on peut se demander parfois si elles n'ont pas été écrites par des extra-terrestres ou tout simplement des gens qui ne seraient pas bretons.... C'est contre celà qu'il faut lutter. Il n'est question de cracher sur quiconque
Il y a simplement à reconnaître que le breton est en danger des francisation totale tant dans son écriture que dans son parler.
Or quand cette question est mise sur le tapis, c'est le "niet" total. Les anciens contre les modernes. On en vient à Hernani. On a mis un bonnet rouge sur le "Gwenn ha du"......
En fait, la violence de certains défenseurs des dialectes bretons, comme ceux du forum Breton gwened par exemple, ressemble plus à de la contre-violence dont la vigueur est proportionnée à l'agression. Ne pas dire que l'Office fait souvent du mauvais travail serait malhonnête. Les erreurs sur les panneaux routiers abondent. Bien des apprenants ne le voient pas car intruits à l'école du "mot à mot" par rapport au français.....
Il y a une réelle prise de conscience à réaliser en ce domaine. C'est dur, mais il faut le faire. Ne pas le faire c'est donner vcarte blanche à des FAUSSAIRES.
Faire un breton standard avec un peureuvan réussi, d'accord absolument. Si à "Deskiñ spered ar yezh" de Carhaix" nous avons choisi de diffuser l'œuvre de V.Favé, accompagnée de celle de V.seité, c'est parce que ce q'ils disent nous semble valable partout tout en corrigeant les énormes erreurs faites au breton réel.....
Poent braz e vefe dit chench park d'az saout! Il faudrait ne plus faire une fixation sur une seule méthode d'apprentissage ou une seule école.....Il faudrait aussi aller voir ailleurs. Tu es peut-^tre une victime innocente d'une mmméthome qui n'était pas très bonne.......
Désolé de ma franchise quelque peu brutale.....
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Dim 15 Juil - 18:27

Yo,

Tu n'as pas faux. Je constate aussi que les néo-bretonnants font des erreurs à cause du français. Donc moi aussi. lol

Ce que je ne supporte pas c'est que sur le forum Bro Gwened le gars se vante trop avoir appris le breton chez les anciens et il va même jusqu'à critiquer, voir même insulter les écoles Diwan, Skol an Emsav et Ofis ar brezhoneg, alors que chacun fait de son mieux pour faire progresser le breton. Et il ne doit pas être le seul.

Il faut arrêter les querelles linguistiques et mieux se communiquer si on veut mener une politique linguistique. C'est pareil pour l'indépendance. Tous les partis bretons sont pour mais ils se tapent dessus.

Avec l'omniprésence du français en Bretagne et la nouvelle génération c'est clair que le français a un impact sur le breton.
S'il y a des apports linguistiques, il suffit d'écrire un livre et s'il y a des désaccords il faut en discuter l'emsav. Il faut un breton standard avec un peurunvan réussi.
.
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Dim 15 Juil - 19:18

Citation :
Je me rappelle que ma prof de gaelique d'Irlande nous avait dit qu'elle a du mal à comprendre les autres dialectes. Il y en a 4 en Irlande.

Il y a 3 grands groupes dialectaux, pas 4: ulster, connaught et munster.

Citation :
Il n'ont pas d'irlandais standard.

si, et depuis les années 50! Par contre, il n'y a pas de prononciation standard.

Citation :
Chaque année il y a un nouveau professeur d'irlandais et chaque année il faut réapprendre la prononciation et l'écriture.


l'écriture? là je crois que tu te trompes, il n'y a qu'une orthographe irlandaise depuis les années 50. quant à la prononciation, c'est pas insurmontable, une fois qu'on a compris les principes.

Citation :
La plupart des irlandais délaissent cette langue et préfèrent l'anglais. A quoi ça leur servirait d'apprendre une dialecte alors qu'une fois qu'ils changent de régions ils sont contraints de parler anglais?

les irlandophones se comprennent entre eux, à dialectes différents. D'autant plus que beaucoup d'entre eux écoutent raidió na Gaeltachta, ce qui leur permet d'entendre tous les jours d'autres dialectes que le leur.
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Dim 15 Juil - 22:06

Yo,
Citation :
Il y a 3 grands groupes dialectaux, pas 4: ulster, connaught et munster.
J'avais hésité entre 3 et 4, voulais mettre à égalité avec le breton. lol

Citation :
l'écriture? là je crois que tu te trompes, il n'y a qu'une orthographe irlandaise depuis les années 50. quant à la prononciation, c'est pas insurmontable, une fois qu'on a compris les principes.
Je parlais de certains mots et expression courantes.

Citation :
les irlandophones se comprennent entre eux, à dialectes différents. D'autant plus que beaucoup d'entre eux écoutent raidió na Gaeltachta, ce qui leur permet d'entendre tous les jours d'autres dialectes que le leur.
Je devrais alors encourager ma prof' à faire plus d'efforts.
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MessageSujet: Re: Le KLT et les dialectes Breton   Lun 20 Aoû - 3:46

Tout d'abord je vous rassure tous les habitants du pays de Vannes ne sont pas comme ca...
bien sur l'existence de plusieurs dialectes gène peut etre "l'officialisation du breton" mais cette existence ne reflete-t-elle pas une grande richesse linguistique?? Nous n'avons pas une Bretagne monolingue mais multilingue alors pourquoi le breton ne pourrai pas exister sous plusieur forme??
En Chine malgré les nombreux dialectes chinois ils se comprennent! alors nous bretons pourquoi ne pourrions nous pas faire la meme chose ? de plus malgré ces dialectes, au temprs de l'ancienne Bretagne ils se comprennait entre eux.
Moi je pense que creer un breton unifié est plutôt bien à condition que l'on garde et sauvegarde les dialectes temoins de la richesse linguistique bretonne et non pas la ramener à une langue...
même en France on a des differences selon les regions avec des expressions diferentes des facons de parler ect..alors qu'ils existe un francais dit academique. Cela montre bien une richesse culturelle non? Alors pourquoi ne pourrait-il pas y avoir un breton "academique" non-influencé par le francais et ces dialectes à côté?
c'est mon avis bien sur il n'engage que moi...
Nous avons plusieur bretons mais une seule Bretagne tous unis dans un même but alors cessons de nous battre mais battons nous ensemble pour nôtre chere Bretagne

P.S fumell et Ninja_Breton je suis d'accord avec vous le breton est trop, influencé par le francais et c'est bien dommage car ce n'est pas du francais...et ca brise la beauté de cette langue
J'espere ne pas vous avoir trop repeté...

Dadoo
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