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 le royaume de bretagne

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Krapadoz
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MessageSujet: le royaume de bretagne   Ven 9 Mar - 19:13

j'ai trouvé cette carte sur ce site :

http://www.history.kessler-web.co.uk/FeaturesBritain/ArmoricaMap.htm

C'est moi où c'est n'importe quoi ?? (rennes dans le Bro Erec !)
En plus c'est en lien depuis un article sur la bretagne de wikipedia


Une autre carte sur wikipedia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Britain_500_CE.png


Encore une autre:
http://clionide.free.fr/Cartes3.htm
Le pays guérandais disparais de la Bretagne.
Est ce qu'il y a des indication claire sur les frontières de cette époque où est ce fait au hasard ?

Je suis en train de lire le bouquin de Fleuriot, apparemment il y avait des bretons un peu partout en gaule, et en plus grande densité à l'ouest de l'armorique (armorique dans le sens de l'époque, pas comme synonyme de bretagne). Où sont créés des royaumes plus ou moins autonomes.



Je ne comprend pas, pourquoi des zones comme l'est du pays coriosolites qui soit disant aurais eu une forte population immigrante bretonne et soit si tôt dans le royaume breton aient perdus aussi vite la langue bretonne alors que le nord du nantais, qui a l'air gentillement à l'écart de tout cela ai été fortement marqué par la langue bretonne, ce problème à déja été posé, mais je vais proposer quelque chose, j'espère pas trop C**.


A la base, les breton controlaient le pays osisime et vénètes puis avec un accord avec les francs, le pays coriosolite.

Je ressort la bonne vieille carte:


Le pays guérandais(étandu jusqu'a la zone orange du pays nantais) aurait put faire partie de ce pays vénète, il me semble que c'est une zone qui passait tantôt aux namnètes, tantôt aux vénètes, si à cette époque elle était dans le pays vénètes et donc le "royaume" breton depuis déja quelques temps, ce serait déja plus compréhensible.
En revenche, au nord-est, contrairement au sud qui jusqu'a une periode récente était en basse bretagne (sauf le pays de retz), la langue bretonne a disparus très tôt.

Le pays coriosolites à été incorporé après le pays osisme et vénètes. c'est peut être une cause, (le trégor était sans doute osisme).
N'ayant pas subit les émigrations depuis quelques temps déja, la langue bretonne c'est implanté, mais pas suffisement, pas autant que dans le pays osisme et vénète.

Il reste le "secteur de nord sur erdre" et le sud loire, comme il y avait des bretons partout en gaule, il me semble logique qu'a proximité de la frontière il y en est plus, c'est peut être tout bêtement ça. ou alors, ces zones (ou au moins celle de N/s erdre) étaient aussi vénète

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Dernière édition par le Ven 9 Mar - 22:20, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: le royaume de bretagne   Ven 9 Mar - 20:10

Ces cartes, du moins concernant la Bretagne armoricaine, sont fausses (kessler a pourtant des cartes correctes concernant la Bretagne insulaire, bien qu'elles soient théoriques).

Le premier "royaume" Breton, fut sans doute la Cornouaille, occupant les pays ossisme et vénète. Le Léon en était peut être déjà séparé, on connaît le nom d'un de ses comtes, Withur.

Vers 515, on aurait l'installation de la dynastie de Riwall en pays curiosolite, c'est l'apparition de la Domnonée continentale.

Suite à une querelle familiale, la Cornouaille se trouve scindée en deux, avec à l'est le territoire vénète qui plus tard prendra le nom de Bro Waroch puis Bro Erec, du nom de l'un de ses plus fameux souverains, celui là même qui s'emparera Vannes, toujours sous domination gallo-romaine, Waroch.

Environ à la même époque Marc Conomor s'établit sur le continent, peut être dans le Poher comme le veut la tradition. Il prend le contrôle du Léon puis de la Domnonée.

On aurait donc, après sa mort vers 560, la Bretagne continentale répartie entre trois royaumes :
- au Nord, la Domnonée
- au Sud-Ouest la Cornouaille
- au Sud-Est le Bro Waroch/Erec

Guérande avait une forte communauté bretonne, et était plus ou moins sous contrôle du Bro Erec. A ce sujet je te conseille de lire (attention cependant car l'auteur s'avance un peu trop parfois !) Les Royaumes Brittoniques au Très Haut Moyen Age de Christian Kerboul. Ce livre est dans la continuité de celui de Fleuriot. En effet Léon Fleuriot désirait faire un deuxième ouvrage sur ce sujet, comme il l'annonce à maintes reprises dans Les Origines de la Bretagne, mais il perdit la vie dans un accident de la voie publique en 1982.

Quand au recul du Breton en pays coriosolite, une théorie voudrait que comme cette zone était moins densément et plus tardivement peuplée de Bretons (début VIe contre IVe siècle !), les coups durs que furent les invasions vikings, le départ de la noblesse bretonne pour l'Angleterre en 1066 et la première croisade, le Breton céda plus rapidement.
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: le royaume de bretagne   Ven 9 Mar - 20:23

merci beaucoup pour toutes ces infos, je vais essayer de trouver le livre de Christian Kerboul

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MessageSujet: Re: le royaume de bretagne   Ven 9 Mar - 20:33

Tu peux éditer ton lien vers la 3e carte ? Il est trop long à moins d'avoir un 69 pouces !

Du genre ça http://clionide.free.fr/Cartes3.htm

Wink
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: le royaume de bretagne   Ven 9 Mar - 20:46

oui c'est mieux comme ça Wink

Sinon j'ai une autre question, Fleuriot considère les toponymie en "ac" comme latine, hors on entend assez souvent depuis quelques temps que ce sont plutôt des toponymies celtiques car présentes surtout dans les zones où le gaulois à perduré longtemps (dans le centre de la france nottament), hors fleuriot montre que le gaulois était moins vivant dans le sud est de la Bretagne (vannetais guérandais) car justement il y a beaucoup de "ac".

je ne sais plus quoi penser

qu'en pense tu ?

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MessageSujet: Re: le royaume de bretagne   Ven 9 Mar - 21:04

La linguistique et la toponymies ne sont pas ma spécialité ! Mais c'est vrai que j'ai lu les deux versions. Fleuriot précise t'il à un moment ?
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: le royaume de bretagne   Ven 9 Mar - 22:19

selon fleuriot, le triangle nantes- vannes-rennes est un triangle plus romanisé que le nord ouest, d'où dans le breton vanetais la présence de chuitement et la présence dans cete zone de nombreux "ac" (qui selon lui sont composé du latin "acum"). Selon lui, les "ac" pourtant indiquent que la langue celtique avait son influance dans les zones en "ac" car il n'a pas évolué en "é" comme dans les zones romanes "pures".

je trouve tout de même que quelque chose ne colle pas, car ce sud à parlé breton mais pas des zones pourtant loin du "triangle", ensuite pour les noms en "ac" on nous dit souvent "noms d'homme + acum (domaine)" ça ma l'air la solution de la facilité,
dans ce cas qui était "trign" (trignac), Guers (Guersac), ...

Les thèses qui présentent les noms en "ac" disent que c'est l'ancêtre du "ec" breton moderne

par exemple:
Ac (briac) -> Oc (brioc)->EUc (Brieuc)->Ec(Briec)

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MessageSujet: Re: le royaume de bretagne   Ven 9 Mar - 22:25

Il faudrait que je regarde, pas maintenant vu que je suis chez mes parents pour le week end ! Tu devrais poser la question forum linguistique de l'Arbre Celtique.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: le royaume de bretagne   Mer 28 Mar - 11:30

Anton Sklaer Kasteler a écrit:
selon fleuriot, le triangle nantes- vannes-rennes est un triangle plus romanisé que le nord ouest ... ,

Je viens de tomber sur ce message.

Dans mon étude sur le Cadastre armoricain, j'ai mis en évidence que ce triangle est équilatéral (avec tolérance de quelques centaines de mètres, bien entendu); prenez une règle graduée, et vous verrez.

Ce n'est certainement pas le fruit du hasard ! ... pas plus que Carhaix est au centre géographique exact des 3 mers : Atlantique, Iroise, Manche.

JCE yey
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: le royaume de bretagne   Jeu 29 Mar - 18:20

Mais c'est le triangle de quoi ?

Un triangle "romanisé" mais apperment ce n'était pas du tout le cas

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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: le royaume de bretagne   Jeu 29 Mar - 21:41

Ce cadastre, lui, était gallo-romain.

C'est purement administratif, sans égard pour les habitants indigènes.

... comme la départementalisation française

... comme le soi disant département des Côtes d'Armor.

Même causes, mêmes mentalités, mêmes objectifs : la mathématique appliquée à l'impérialisme.

JC Even
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elouan
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MessageSujet: Re: le royaume de bretagne   Ven 30 Mar - 14:25

la 1ere carte parait farfelue

le poher : mais dans quoi était donc classé l'angle mort
(qui pour eux n'est pas le poher) qui correspond plus ou moins à mûr de bretagne -gouarec???

apres la main mise de la cornouaille sur le poher , de tte façon toute cette zone c'etait la cornouaille.
meme si le sentiment cornouaillais à l'est du poher est "nul".
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MessageSujet: Re: le royaume de bretagne   Mar 27 Jan - 21:11

Bonsoir,
Krapadoz a écrit:
selon fleuriot, le triangle nantes- vannes-rennes est un triangle plus romanisé que le nord ouest, d'où dans le breton vanetais la présence de chuitement et la présence dans cete zone de nombreux "ac" (qui selon lui sont composé du latin "acum"). Selon lui, les "ac" pourtant indiquent que la langue celtique avait son influance dans les zones en "ac" car il n'a pas évolué en "é" comme dans les zones romanes "pures".

je trouve tout de même que quelque chose ne colle pas, car ce sud à parlé breton mais pas des zones pourtant loin du "triangle", ensuite pour les noms en "ac" on nous dit souvent "noms d'homme + acum (domaine)" ça ma l'air la solution de la facilité,
dans ce cas qui était "trign" (trignac), Guers (Guersac), ...

Les thèses qui présentent les noms en "ac" disent que c'est l'ancêtre du "ec" breton moderne

par exemple:
Ac (briac) -> Oc (brioc)->EUc (Brieuc)->Ec(Briec)

Je crois que l'origine éthymologique des terminaisons en "ac" est à peu près admise par tous le monde maintenant (ce qui n'empêche pas, il est vrai, de la contester, mais preuves à l'appui). En fait, c'est même la terminaison en "iac" qu'il faut considérer ("iac" pour "iacum"). Dans certaines régions, elle a évolué en "é", et dans d'autres, elle a évolué en "y". C'est le cas dans la région parisienne, et en particulier en Seine-et-Marne: Lagny, Crécy, Esbly, Montry, Couilly, Germigny, etc.

Pour Trignac, le Dictionnaire étymologique des noms de lieux de Dauzat et Rostaing donne: nom d'homme latin Trinius + suffixe -acum.

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MessageSujet: c'est quoi ca   Sam 30 Mai - 13:40

c'est quoi ca ? yeyer
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MessageSujet: trignac/trinieg   Lun 29 Juin - 17:02

[quote="Le fier boucanier"]Bonsoir,
Krapadoz a écrit:
selon fleuriot, le triangle nantes- vannes-rennes est un triangle plus romanisé que le nord ouest, d'où dans le breton vanetais la présence de chuitement et la présence dans cete zone de nombreux "ac" (qui selon lui sont composé du latin "acum"). Selon lui, les "ac" pourtant indiquent que la langue celtique avait son influance dans les zones en "ac" car il n'a pas évolué en "é" comme dans les zones romanes "pures".

je trouve tout de même que quelque chose ne colle pas, car ce sud à parlé breton mais pas des zones pourtant loin du "triangle", ensuite pour les noms en "ac" on nous dit souvent "noms d'homme + acum (domaine)" ça ma l'air la solution de la facilité,
dans ce cas qui était "trign" (trignac), Guers (Guersac), ...

Les thèses qui présentent les noms en "ac" disent que c'est l'ancêtre du "ec" breton moderne

par exemple:
Ac (briac) -> Oc (brioc)->EUc (Brieuc)->Ec(Briec)

Je crois que l'origine éthymologique des terminaisons en "ac" est à peu près admise par tous le monde maintenant (ce qui n'empêche pas, il est vrai, de la contester, mais preuves à l'appui). En fait, c'est même la terminaison en "iac" qu'il faut considérer ("iac" pour "iacum"). Dans certaines régions, elle a évolué en "é", et dans d'autres, elle a évolué en "y". C'est le cas dans la région parisienne, et en particulier en Seine-et-Marne: Lagny, Crécy, Esbly, Montry, Couilly, Germigny, etc.

Pour Trignac, le Dictionnaire étymologique des noms de lieux de Dauzat et Rostaing donne: nom d'homme latin Trinius + suffixe -acum.

--------------------------------------Bonjour, dans mon département de naissance, le 44, sur la carte de géobreizh, où toutes les villes apparaissent avec leurs anciens noms :

trignac/trinieg
herbignac/erbigneg
asserac / assereg

donc j'aurais tendance à dire que pour la bretagne, la "ac" était auparavant "eg"
mais je ne suis pas spécialiste du tout!!

'-u-è
_
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: le royaume de bretagne   Lun 29 Juin - 18:18

traviata177 a écrit:
Bonjour, dans mon département de naissance, le 44, sur la carte de géobreizh, où toutes les villes apparaissent avec leurs anciens noms :

trignac/trinieg
herbignac/erbigneg
asserac / assereg

donc j'aurais tendance à dire que pour la bretagne, la "ac" était auparavant "eg"

--------------

Bonjour,

Attention à la logique inversée. Ces cartes là présentent souvent des bretonnisations abusives, et doivent être lues avec circonspection.

------------------

Références étymologiques :

- Dauzat et Rostaing (1978) : "altération d'Azarac, 1160 : d'un nom d'homme latin *Atiarius (de Atius) et suffixe -acum".

- Éditions Flohic (1990) : "de l'anthroponyme Altarius et du suffixe latin -acum, chez".

------------------

A part la forme Azarac attestée en 1160, le reste n'est que de l'interprétation, qui ne résout pas la question.

JCE yey
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