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 Emigration bretonne en Armorique

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mer 20 Juin - 21:14

les bretons de domnonée sont venus s'installer dans le nord de l'armorique et de ceux de cornouailles dans le sud finistère, est ce que qquelqu'un sait d'ou venaient ceux qui se sont installé dans le léon, etait ce les meme qu'n domnonée ?
j'aimerais connaitre la région d'origine de mes ancetres!
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mer 20 Juin - 21:36

alors

le premier royaumes crée par les bretons :

La cornouaille : de la Loire a l'ile d'Ouessant (Leon compris)

Ensuite, un second se crée : La domnonée, correspondant grosso modo à l'évéché de Saint brieuc, Malo, Dol.

Les leonard, sortent de la cornouaille et fondent leur propre royaume (à les leonard), pui c'est le tour du Bro Waroc'h (vannetais+ouest du nantais) de fonder un royaume indépendant de la cornouaille.

ps: c'est pas dit que les bretons de Domnonée venait de Domnonée Insulaire, même chose pour la cornouaille

_________________
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mer 20 Juin - 22:23

Holà énormement de confusions !

Citation :
les bretons qui sont venus en armorique sont originaires comme on l'a vu du sud du pays de galles du devon et de cornouailles, zones non touchées par les saxons, mais la cote sud ouest de la bretagne insulaire était victime d'attaques de "pirates" irlandais les pictes.
et ce des le III siecle ce qui corespond au debut du retrait romain sur l'ile.

Les Pictes et les Irlandais sont deux peuples bien différents. Les Gaëls ou Irlandais habitent (surprise) l'Irlande, ils sont aussi connus sous le nom de Scotti (Scots) par les Romains, ce qui signifie 'pirates'. Les Pictes vivaient dans ce qui est par la suite devenu l'Ecosse.

Le retrait romain de l'île n'a pas débuté au IIIe siècle, mais à la fin du IVe siècle (383), pour se terminer vers 410. Attention, il s'agit du retrait des légions (et encore peut être pas de toutes). Il ne s'agit pas d'une fuite, mais du passage de troupes sur le continent là où la situation était alors plus critique.

Citation :
les bretons ont donc cherché un lieu de vie plus calme outre mer.
mais comment ont ils pu aller en armorique et s'y installer sans guerres et conquetes?
à la meme période les saxons tentaient de s'intaller en armorique mais tombant sur une résistance romaine ils ne purent que piller et détruire les villes excepté rennes nantes et vannes .

Les Bretons étaient appelés à s'installer en Armorique (un terme qui ne désigne pas la Bretagne actuelle mais tout le littoral de la Manche !) par les autorités romaines. Les Bretons étaient des citoyens romains, et qui plus est très proches des Gaulois Armoricains, la langue gauloise, proche du Brittonique, étant toujours parlée à l'époque dans les campagnes.
Les Saxons se sont essentiellement comportés comme pirates en Armorique.


Citation :
les romains fortifièrent les cotes et les estuères afin d'éviter d'autres raids de pirates mais ce tardivement vers 400 . les anciennes capitales tribales furent transférées vers la cote afin de proteger les entrées fluviales vers la gaule, la population fut déplacée vers la frontiere est de l'armorique aux portes de la gaule, elle n'était qu'une sorte de point de défense de la gaule.
le centre et les cotes excepté les point fortifiés furent désertées et libres d'acces pour les bretons! comment ont ils pu réussir ce que les saxons ont raté? encore citoyen de l'empire romain, les romains les ont peut etre laissé faire afin de repeupler cette region vidée de ses habitants chose utilisée deja par les romains ailleurs,

Pas de déplacement de la population armoricaine à ma connaissance. L'Armorique faisant bien sur partie intégrante de la Gaule. Les villes et les côtes ne sont pas désertées par une "fuite" de population. La crise économique de la fin de l'empire et les attaques des barbares ont conduit les villes à être abandonnées car peu défendables. Les Bretons sont donc installés pour "combler les vides", ailleurs dans l'empire ce sont souvent des barbares qui remplissent cette fonction en échange d'un service militaire, ce sont les laetes (lètes, colons) ou foederati (fédérés).

Citation :
Gwortigern, le roi des bretons était plutôt anti-romain, mais en offrant des terres aux saxons, il devint la bête noir des bretons qui embrassèrent la cause romaine alors. Ils formèrent des bataillons pour aller défendre l'Empire romain croulant.

Tout ces soldats, eurent droit à des terres une fois leur temps de service terminé, et nombre d'entre eux ne revinrent jamais dans l'ile de Bretagne. Et beaucoup s'installèrent en Armorique où ils se marièrent avec des armoricaines et eurent beaucoup d'enfants (happy end) lol

Cela c'est passé vers le 4ème siècle et est le prémice de ce qui sera la grande immigration bretonne

Vortigern (ou Gwrthyern si je me souviens bien de l'orthographe galloise) n'était peut être pas le roi des Bretons, on n'a pas de réelle précision quand à son titre même s'il préside aux destinées de l'Ile de Bretagne vers 440. On n'a aucune preuve non plus qu'il eut un sentiment anti-romain, tout au plus une volonté indépendantiste de vouloir séparer la Britannia du reste de l'empire. L'installation de barbares fédérés, ici les Jutes d'Hengest dans le Kent, est comme je le dit plus tôt quelque chose de très courant au bas empire, et il semble probable que d'autres chefs bretons l'aient pratiqué par la suite, installant des colonies saxonnes pour se défendre de leurs voisins, qu'ils soient eux aussi saxons, irlandais ou... bretons.

Tu confonds un peu le passage des troupes de Maximus Magnus puis de Constantin III avec la migration de la seconde moitié du Ve siècle et le pic du VIe siècle. La première est avant tout un passage de troupes bretonnes sur le continent, la seconde migration est militaire, civile et religieuse (avec l'arrivée des "saints fondateurs"). Vortigern c'est en plein dans le Ve siècle.

Citation :
les bretons de domnonée sont venus s'installer dans le nord de l'armorique et de ceux de cornouailles dans le sud finistère, est ce que qquelqu'un sait d'ou venaient ceux qui se sont installé dans le léon, etait ce les meme qu'n domnonée ?
j'aimerais connaitre la région d'origine de mes ancetres!

Comme le dit Anton le Léon (peut être un antique Pagus Legionensis) était à l'origine plus ou moins rataché à la Cornouaille, avant d'être cédé à... Conomor qui se serait emparé du trône de Domnonée. Une fois Conomor défait, les princes de Domnonée auraient conservé le Léon. Tout ceci est bien sur hypothétique, on n'a que très peu de certitudes dans ce domaine.

Attention, il n'y a pas de lien démontré entre la Cornouaille et le Cornwall de Grande-Bretagne. La dynastie des rois de Cornouaille serait peut être originaire du Dyfed (Sud-ouest du Pays de Galles). Le lien entre Domnonées insulaire et continentale est nettement plus probable, le premier roi de Domnonée Armoricaine, Riwallon, étant d'après la Vie de St Samson un prince de la Dumnonia insulaire.

Un élement toujours bon à connaître : la traversée de la Manche, si la mer était favorable, se faisait en 24h à l'époque. Alors que les contacts terrestres sont lents et hasardeux, la mer est une véritable "autoroute", on comprend mieux la facilité d'implantation des Bretons sur le continent, et la continuité des liens entre Bretons et Corniques jusqu'à une époque pas si éloignée que ça... La mer, un lien, non une frontière.

Edit : Je viens de relire mon premier post dans ce sujet et je réalise que je me répete pas mal !

Konomor, tu as l'air très intéressé par cette période et je ne saurais que t'y encourager, qui plus est comme tu peux le constater j'adore en parler, mais ça serait sympa de lire (ou relire) ce que j'ai écrit avant plutôt que de me faire radoter Very Happy

Et n'hésitez pas à poser des questions sur des points un peu plus obscurs Wink
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Jeu 21 Juin - 15:39

j'ai dit picts désolé je voulais dire les scots bien sur!
je ne suis pas expert en la matiere pardonnez mes erreurs!
c 'est vrai que le sujet est tres intéressant,pour ce qui est du déplacement de la population n chadwick nous parle de la notitia dignitatum:avec 2 zones de cdt, une à l'intérieur des terres avec centre de cdt au mans et à rennes,et une autre zone de cdt sur les cotes avec comme centre de cdt vannes carhaix et alet;
loth dit que ls romains ont délibérément abandoné l'ouest aux bretons, les cotes ravagées par les saxons( peut etre meme aussi des francs!) sont quelque peu désertées favorisant ainsi l'implantation des bretons...
désolé si je te fais répéter...
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Jeu 21 Juin - 16:02

Salut, Konomor,

Tes références sont quelque peu obsolètes.

Il faut désormais laisser de côté tout ce qui est une opposition entre 'Bretons' et Romains.

En fait, ces 'Bretons' là sont tout simplement des Britto-romains, citoyens romains. Il n'y a donc pas de conflit entre nations !

Quand les Britto-romains ont combattu les autorités romaines, c'était dans le cadre de l'Empire, dans le cadre de la compétition au pouvoir suprême de l'Empire.

Il faut distinguer les Celtes britanniques qui ont été romanisés (Angleterre, Galles, Cornwall) de ceux qui ne l'ont pas été : les Scots d'Irlande.

Quant aux peuples de l'actuelle Ecosse, ils ont été parfois alliés, parfois ennemis de l'Empire.

Cunedda et son clan, au nord du Mur d'Hadrien, ont été intégrés en tant que foedetari, pour extirper ou soumettre les irlandais installés en Pays de Galles.

Vortigern, Ambroise Aurèle, Arthur, étaient des Britto-romains.

... et chrétiens fidèles au pouvoir central de Rome.

Vortigern, qui avait passé outre,l'a compris à ses frais !

Agraès a très bien compris cette géo-politique.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Jeu 21 Juin - 16:48

je n'ai pas parlé de conflits entre nations j'ai meme dit que les romains avaient peut etre laissé les bretons s'intaller en armorique car ils étaient des citoyens romains, je ne parle pas des bretons enrolés dans l'armée romaine qui étaient déjà sur le continent, mais des émigrants qui arrivèrent plus tard avec les saints fondateurs
pour ce qui est de mes références: nora chadwick, léon fleuriot, loth apres si il y a d'autres références plus completes ou plus récentes je suis preneur!!!
pour ce qui est de la géopolitique, je sais que je n'ai pas de documentation sur la période romaine en gaulle et en armorique
aussi je serais ravi d'avoir des références en la matiere afin de combler mes vides!
en meme temps cela nous montre que l'histoire de la bretagne est vraiment exceptionnelle, riche et longue
quel plaisir de s'y intéresser!!!
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Ven 22 Juin - 23:49

Fleuriot est une excellente réference, à lire et à relire Wink

Concernant les Bretons de la fin du Ve et du début du VIe siècle, l'émigration se fait en coopération avec les autres "états successeurs" de l'Empire Romain d'Occident, à savoir le royaume "gallo-romain" d'Aegidius et de Syagrius au nord de la Loire, en conflit tour à tour avec les Wisigoths Aquitains d'Euric et les Francs de Chilpéric ; les Bretons continuant à s'implanter dans la zone entre Loire et Somme, et Riothamus (peut être Ambrosius Aurelianus) viendra au secours de Syagrius, lançant une expédition contre Euric qui se soldera par la défaite de Déols en 469. Fleuriot pense cependant que les alliés triomphèrent par la suite des Francs.

En 488 Syagrius est vaincu et tué par Clovis (c'est à la suite de cette victoire qu'au lieu le célèbre épisode du vase de Soissons), mais un traité est probablement conclu entre les Francs, les Gallo-Romains et les Bretons ; et ce sont alors les Francs qui deviennent les principaux partenaires des Bretons dans la migration, qui se concentre alors de plus en plus vers l'ouest armoricain en zone indépendante. La rupture se fera en 560 avec la mort de Childebert et la guerre que mènera son frère Clotaire contre les Bretons.
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Dim 1 Juil - 22:13

Concrètement, avons-nous des estimations d'historiens sur le nombre de Bretons insulaires qui s'installèrent en Armorique ?
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Dim 1 Juil - 22:50

perso jamais lu d'estimation du nombre de bretons expat en armorique!
mais cela a duré pendant pres de 3 siecles alors suivant les embarcationsde l'époque(20 à 30 personnes je ne sais pas, agraes tu dois savoir le spécialiste!) 24 heures de trversée environ sur 3 siecles le calcule ?en gros à raison d'un bateau par jour 24x30=720x 12 mois=8640 x 300ans=2 590 000 bretons!!!
ok konomor tu te crois chez les chiffres et les lettres!
300 ans c la période du début à la fin! on peut retirer 100 ans si je ne me trompe il ya eu 100 ans d'émigration "intensive" soit un résultat de 864 000 bretons sans compter les jours de tempetes les navires qui chavirent en fait je ne sais pas si je dis 500 000 bretons cela me parait vraiment beaucoup pour l'époque! moitié moins serait raisonnable!
agraes aide moi!!!
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Lun 2 Juil - 1:06

Les sources manquent, c'est difficile de donner un chiffre très précis. Il faut que je vérifie chez Fleuriot (je ne l'ai pas sous la main actuellement), il me semble que certains historiens ont suggeré de 100 000 à 400 000 Bretons passés sur le continent, après je ne sais plus si c'est entre le IVe et le VIIe siècle ou pour le pic migratoire vers 500. C'est déjà considérable pour l'époque.
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 3 Juil - 4:31

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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 3 Juil - 9:39

Et si vous vous décidiez enfin à comprendre que Armorique et Bretagne sont deux concepts différents ! et à vous débarrasser une bonne fois pour toutes de la littérature épico-romantique de la fin du XIX et le début du XXè siècles.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 3 Juil - 12:25

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 3 Juil - 12:32

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 3 Juil - 13:11

A ma connaissance il y a eu relativement peu de fouilles concernant la Bretagne de l'époque. Pas de monnaie parce qu'il n'y a pas de monnaie bretonne typique, et qu'à l'époque avec la crise économique la monnaie tombe un temps hors d'usage. Les armes sont des trouvailles très rares, provenant soit d'excavations de forteresses mais surtout des tombes de guerriers germaniques, puisque les Bretons enterraient leurs morts sans mobilier funéraire. Par contre j'ai déjà vu une référence à de la poterie insulaire typique du Dorset retrouvée à Carhaix, datée vers les V-VIe siècles.

Les sources historiques sont on ne peut plus claires sur le fait de l'émigration bretonne.

A ma connaissance il existe un ouvrage qui traite des connaissances archéologiques pour cette période, co-écrit par Pierre-Roland Giot décédé il y a quelques années, qui a mené de nombreuses fouilles en Bretagne :
Les Bretons des Premiers Siècles

Ar Barzh, ton premier article "Les Bretons au regard de l’archéologie" ne traite aucunement des premiers Bretons arrivés sur le continent. Il parle de la préhistoire, de l'époque gauloise et de la conquête romaine. D'ailleurs parler de "Bretons" pour cette époque est un abus de language, à part si on parle bien des Celtes habitant l'Ile de Bretagne, mais pas le continent. Sinon cela revient à dire que Vercingetorix était français, Boudicca anglaise ou autre.

Le problème de certains archéologues c'est qu'ils négligent l'histoire. Le problème de certains historiens c'est qu'ils négligent l'archéologie. La meilleure approche est d'utiliser ces disciplines conjointement...

PS: Est ce que tu pourrais modifier tes liens ? Ils ont un peu tendance à déformer la page et à rendre la lecture difficile ce qui est embêtant quand on aime bien sortir des tartines Wink

Normalement le code est (en remplaçant les '(' par des '[' )
(url)http://www.adresse.com/)nom du lien(/url)
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 3 Juil - 13:13

Ah oui pour les 400 000 arrivants... Ce n'est pas du jour au lendemain mais sur plusieurs décénnies, voir même plusieurs siècles...
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 3 Juil - 14:43

Ar Barzh a écrit:
Merci Jean-Claude, mais je ne confonds pas : les Bretons sont les habitants de la Bretagne actuelle ou de la Bretagne romaine, l'Armorique est la vaste région qui fut touchée par leur émigration.

Où est la confusion ?

Personnellent je préfèrerais que tu nous éclaires sur ces sujets très délicats, guidés par les dogmes et les préjugés au lieu de nous prendre pour de doux crétins.

C'est un peu synptomatique de ta part que d'intervenir sans parler du sujet.

Alors, Jean-Claude, oui ou non, as-tu des preuves matérielles de cette immigration bretonne censée avoir innondé le quart nord-ouest de la France (pour ne pas m'entendre dire encore que je confonds Armorique et Bretagne)? As-tu seulement envie de parler du sujet ?

-------------

No problem.

Les erreurs se trouvent dans ta question elle-même :

La Bretagne moderne n'existait pas et n'a jamais existé, ni à l'époque gauloise, ni à l'époque romaine.

Elle n'existe, historiquement, que depuis le traité de Saint-Clair-sur-Epte entre le roi des Francs et le chef normand Rollon, en 911, les Bretons d'alors ne pouvant s'y opposer.

Auparavant, depuis Erispoé, la Bretagne était plus grande.

Mais auparavant encore, avant Nominoé, elle ne comprenait ni Rennes, ni Nantes, ni a fortiori le Pays de Retz.

En tant qu'historien, la notion même de Bretagne moderne ne veut strictement rien dire, et doit être soigneusement tenue à l'écart.

La Bretagne, à l'époque romaine, désigne uniquement la Grande Bretagne, et la Bretagne romaine désigne, stricto sensus, ce qui est actuellement l'Angleterre, le Pays de Galles, et le Cornwall, le tout jusqu'au Mur d'Hadrien. Point barre.

La soi disant 'confédération armoricaine' à 5 cités correspondant à la Petite Bretagne actuelle n'a jamais existé et n'est qu'un montage intellectuel.

Le concept archaïque gaulois de l'Armorique désigne les rives de la Manche.

C'est sous Dioclétien qu'est apparue la notion d'Armorique romaine, désignant ainsi la Lyonnaise IIè, capitale Rouen, parce qu'elle touchait à la Manche.

Ce n'est que vers 385 que fut créée la Lyonnaise IIIè, démembrement de la précédente, sous Maxime, l'élu des Bretons (de G.B)

Nennius nous dit que les Brittones aremorici sont installés de Cruc Ochidient (= Menez Hom) à Cant Guic (Etaples), reprenant ainsi le concept gaulois de l'Armorique.

Mais ce n'est qu'après la chute de l'empire romain d'Occident que le territoire occupé par les Britto-romains, à l'extrême ouest de la Gaule armoricaine, a commencé de s'appeler Britannia minor ou Brittia.

Il n'y a donc jamais eu de Bretagne romaine, sur le continent, dans le concept de l'empire d'Occident.

Le chiffrage d'une population migrant de l'ile vers le continent ? chiffrage inconnu.

Pour comparaison, les Francs de Clovis n'étaient que 10 000 environ, dont la moitié est retournée au pays d'origine.

Des preuves archéologiques ? Les Britto-romains étaient Romains au même titre que les Gaulois. Ils avaient les mêmes monnaies. Donc, bien malin celui qui peut en faire la différence.

On peut néanmoins soulever la question toponymique de la répartition des plous. Elle parle d'elle même.

Pour le reste, je peux inviter à lire ce que j'ai déjà publié depuis plus de 10 ans, déposé en B.N, copyright :

http://marikavel.org/genese/genese-chapitre_iii.htm

dont je peux extraire ceci :

"Finalement, cette situation avait déjà été parfaitement résumée par Aurélien de Courson en ces termes d'une lucidité qui peut surprendre compte tenu de son caractère qui reste toujours d'actualité malgré le temps qui nous sépare :

"Cette déplorable confusion des mots Bretagne et Armorique est une source d'erreurs sans cesse renouvelée."
(12)

Car plus de 150 ans plus tard, c'est toujours la même chose !

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 3 Juil - 16:21

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 3 Juil - 16:52

L'usage de la monnaie disparaît courant Ve siècle en Bretagne Insulaire. Les premières nouvelles monnaies frappées seront alors dans le Kent, le royaume jute très influencé par les Mérovingiens, au début du VIIe siècle.

La migration bretonne est civile, militaire et religieuse. Il y a un autre problème : les populations du sud de l'Ile de Bretagne, là d'où sont venus la plupart des migrants, étaient sans doute très proches des populations gauloises armoricaines linguistiquement et culturellement, comment peut on alors les distinguer ? Par quoi va t'on distinguer la tombe d'un gallo-romain de celle d'un Breton, alors qu'ils sont tous deux chrétiens et inhumés de la même manière ?

Je vais tâcher de mettre la main sur le livre dont je parlais (d'ailleurs, ERRATUM, le titre en est "Les Premiers Bretons d'Armorique) :
http://www.pur-editions.fr/detail.php?idOuv=692

Quels sont les précisions que donne ton atlas sur les côtes d'armor, Morbihan et Finistère pour la période qui nous préoccupe ?

Tes interrogations sont tout à fait légitimes et sont les bienvenues.
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 3 Juil - 19:27

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 3 Juil - 19:48

Pour l'ensemble de la réponse d'Ar Barzh :

En conséquence de quoi il apparaît que nos réflexions vont dans le même sens.


--------------

J'en extrait cependant deux petites choses :

Ar Barzh a écrit:

De la poterie du Dorset à Carhaix, ça c'est intéressant et CONCRET.
...

... le type finit par évoquer la forêt de Paimpont, pseudo-merlinesque, c'est-à-dire la matière de Bretagne. On est après l'émigration bretonne.

----------------

Si on n'a comme réponse qu'une référence à Paimpont, il est certain que ça n'ira loin, parce qu'on est là dans le domaine du n'importe quoi !

Par contre, si on remplace Paimpont par Brocéliande, on retombe alors sur le Brécilien situé à la source de l'aqueduc romain de Carhaix.

Là aussi c'est du concrêt, et peut expliquer la présence la poterie du Dorset.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mer 4 Juil - 11:26

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mer 4 Juil - 11:53

Ar Barzh a écrit:

Je ferai aussi remarquer que c'est la thèse officielle depuis plus de cent ans, et que donc les archéologues-fonctionnaires de la région fantoche amputée "Bretagne" doivent mettre le paquet pour nous prouver que oui, les Bretons sont des immigrés ! J'imagine bien une expo "Nos ancêtres les Bretons", organisée sur la Bretagne à 4 départements bien sûr, expliquant aux Bretons lambda qu'ils sont à 100% British ! Je suis sûr que s'ils avaient le matériel pour, ils le feraient.

là je pense que tu te mets le doigt dans l'oeil !
l'emsav "culturel oui" mais j'imagine mal les fonctionnaires de B4
mettre en place une expo qui dirait à ses administrés qu'ils ontdes origines non gauloises.
les fonctionnaires B4 sont bien trop français pour cela .
voilà qui serait révolutionnaire plutôt !

A mon avis tu te méprends sur la philosophie régnant sur nos elus et fonctionnaires B4 !
ça ne pourrait pas se monter un truc comme ça , pas dans l'etat des mentalités actuelles.
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mer 4 Juil - 12:19

Je suis obligé d'être d'accord avec Agraes !

Les fonctionnaires B4 sont des FRANCAIS, dont le principe est la négation de la bretonnitude lol lol

Je l'avais déjà exprimé dans ma page précitée :

"En conséquence de quoi, lorsqu'il s'est trouvé des gens pour revendiquer leur nationalité bretonne, l'État Français n'a eu de cesse d'affirmer que la Bretagne s'appelait autrefois l'Armorique, que les Armoricains étaient des Gaulois, que les Gaulois étaient les ancêtres des Français, et que par conséquent les Bretons étaient des Français comme les autres, acceptant tout au plus que leur 'imaginaire' originalité ethnique n'était rien d'autre qu'un vieux reste de barbarie, et leur langue qu'un vague débris d'un idiome dénaturé de gaulois, ou encore une vomissure de dialecte ou de patois de français, le tout sur le thème péjoratif et drapé d'un magistral mépris (14)."

Tout au plus, quand les évoquent les Bretons, c'est toujours en les montrant comme des fuyards venant implorer asile !

Ce qu'ils auraient donc accepté par générosité chrétienne et civilisée.

Ne pas hésiter à lire la note de renvoi 14

JCE yey
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mer 4 Juil - 12:58

Il y a quantité de sources historiques attestant de la migration. Cette migration a donné ses cadres au peuple breton, qu'ils soient politiques comme religieux.

A ma connaissance l'archéologie n'a pas dégagé tant de trouvailles que ça en Grande-Bretagne. La plupart des sites fouillés sont des hillforts, les forteresses occupés par les roitelets brittoniques comme Cadbury Castle, Tintagel ou Dinas Powys, ce sont des places fortes qui furent souvent occupés avant la conquête romaine puis refortifiés à la période qui nous intéresse.

Après, je le redit, je n'ai pas beaucoup de documentation sur l'archéologie de la Bretagne des V-VIe siècles, tout au plus des mentions de fouilles ici et là. Ca ne veut pas dire pour autant que rien du tout n'a été trouvé comme tu sembles vouloir l'avancer. J'ai parlé des poteries du Dorset qui prouvent que le site de Carhaix-Plouguer a été occupé par des Bretons passés sur le continent. Je n'ai pas dit "on a trouvé une poterie". Je n'ai pas le compte rendu des fouilles mais je pense qu'il s'agit de quelque chose de significatif.

Il n'y a pas de thèse officielle, les sources étant soumises à interprétation. Mais je ne peux pas accepter ton argumentation. Tu prends Guérande comme exemple mais le pays guérandais est proche de la zone franque, et n'est peut être passé sous contrôle breton qu'avec les conquêtes de Waroch fin du VIe siècle. Et pour le reste de la Loire Atlantique c'est normal qu'il n'y ai rien entre l'époque romaine et l'époque mérovingienne puisque Nantes n'est bretonne qu'à partir du IXe siècle.

Tu avances que les Bretons sont d'une culture différente des Armoricains. Les habitants de ce qui deviendra respectivement le sud de la Grande-Bretagne et la Bretagne sont en contact ténu depuis des siècles. Comme je l'ai écrit plusieurs fois, la mer pouvait être traversée en 24h si les conditions étaient bonnes, ce qui n'en fait pas une frontière comme on la C**çoit aujourd'hui mais une véritable autoroute, alors que les voyages terrestres étaient beaucoup plus lents. Là dessus je ne fais que répéter Fleuriot que tu as surement lu.

Encore une fois, je comprends parfaitement que tu ais des interrogations, que l'évidence textuelle, linguistique et toponymique ne te suffise pas. Mais ne va pas dire qu'il n'y a aucune évidence archéologique sans avoir lu une étude solide sur le sujet et pas un article de 30 lignes qui élude plus ou moins l'émigration bretonne.
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Emigration bretonne en Armorique
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