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 Emigration bretonne en Armorique

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MessageSujet: Emigration bretonne en Armorique   Dim 4 Fév - 13:19

Dans la plupart des récits d'histoire de l'invasion bretonne en Armorique à partir du Vè siècle, on nous dit
que les bretons ont été bien accueillis par une population contente de se voir "receltisée".
Mais c'est quand même vite oublier que l'Armorique était depuis longtemps romanisée: la langue était latine et avait
remplacée le gaulois, l'organisation de la société était romaine et la religion chrétienne avait envahie une bonne partie de
la péninsule (les évechés de Vannes, Rennes et Nantes existaient avant l'arrivée des Bretons).
Le livre de Joseph Loth "L'emigration bretonne en Armorique" nous donne une autre version (beaucoup plus logique
celle-la)
Les bretons, venant du Sud-Ouest de Grande Bretagne, se sont confrontés aux populations locales. Les Bretons, habitués aux
guerres en Pays de Galles et Cornouilles, pillèrent, massacrèrent et finalement asservir la population. Les Bretons
dirigeaient une partie de la péninsule en y amenant leur langues et leurs saints mais la majorité de la population continua
à parler une langue latine. Même si les bretons étaient chrétiens, ils ne voulurent pas se soumettre à l'église romaine ce
qui occasionna de nombreux conflits par la suite (notammant dans le pays de Rennes resté gallo-romain).
L'invasion wiking changea la donne. De nombreux bretons s'enfuirent de Bretagne ce qui expliquent le net repli de la
langue bretonne à la même époque. La population pouvait de nouveaux parler le "gallo".
Cependant, l'émigration bretonne succésives dans des zones de Bretagne inhabitées, fit que le breton perdurera dans de
nombreux endroit de la péninsule et ce, jusqu'à aujourd'hui.

Ainsi une grande partie de l'Est de la Bretagne a plus une histoire gallo-romaine que bretonne...
Mais sans doute que pour une raison d'ordre touristique, on a tendance à l'oublier.
La version bretonne des noms à l'entrée des villes comme à Fougères est donc ridicule: jamais les habitants de Fougères
n'ont appelé leur ville "Felger".
Tout aussi ridicule est la proposition du conseil général de rebaptiser l'Ille et Vilaine par "Haute-Bretagne".
Heureusement, cette idée a été mis au placard devant le refus clair de la population!

Peut-être que ce sujet va porter à polémique: tans pis!
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Dim 4 Fév - 14:57

C'est en grande parti faux, il y a des gens sur ce forum plus instruits que moi qui pourront compléter ce que je dit.

D'abord la langue gauloise était encore très probablement vivante à l'époque comme en témoigne la toponymie (nombreux ac,les autres régions ou les "ac" sont aussi nombreux n'ont perdus la langue gauloise que plusieurs siècle après le Vème), de plus des dialectes comme le vannetais et guérandais, semblent avoir été très influencés par la langue gauloise (accent tonique sur la dernière syllabe ect...).

Pour la violence des bretons, il me semble effectivement il y avait eu des escarmouches dans le pays Waroc. Elle à sûrement existé mais pour l'époque des grande immigrations bretonnes ce sont d'abord des gens qui fuyaient les saxons, je pense que dans la situation où ils étaient c'est un peu bizarre d'envoyer leur armée en armorique alors que les saxons leur envoyaient une bonne raclée sur leur île.
Par contre dans la bretagne 100% romane de l'époque (pays de rennes, et est du pays de nantes), le problème ne se pose pas, car ils n'étaient pas encore en Bretagne (si la Bretagne existait d'ailleurs) ...

Pour le reste, on peu remarquer que les bretons s'octroyaient les régions qui étaient déja peuplée par des bretons, ainsi même dans le Pays de Retz, des noms de lieux breton sont plus anciens que le traité d'Anger.


Citation :
Ainsi une grande partie de l'Est de la Bretagne a plus une histoire gallo-romaine que bretonne...

Ha boñ ? elle aurait été gallo romaine disons 500 ans (850), puis bretonne 1157 ans Smile , la langue ne fait pas tout.
nantes et rennes ont tenus un place centrale dans l'histoire et les moeurs de la Bretagne pendant plus d'un millénaire.

Bref l'époque de "l'age sombre" en bretagne comme partout ailleurs porte bien sont noms, c'est l'époque floue où les pays européen ont commencés à se construire. Toutes ces constructions se sont fait dans une certaine violence, au bretagne au moins elle ne devait pas être execcives car elle n'a pas laissé de traces dans la mémoire collective.

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Dim 4 Fév - 15:13

C'est un sujet tres intéressant que les origine de la Bretagne. Malheureusement il y a trop souvent des idées politiques derrière eryeryq
On représente souvent la bretagne avant le 5ème siècle comme s'arrêtant à la vilaine, mais qu'elles sont les sources de cela ?? pourquoi le guérandais n'en fait t"il pas parti alors que cette région est en basse bretagne, qu'il y a 2 "plouefs" (pas énorme je sais Smile ) qu'ils y avait des frairies etc...

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 6 Fév - 17:45

On est d'accord pour dire que le pays de Rennes et de Nantes ont participé à l'histoire de la Bretagne.
Par contre, si on parle de "culture" je ne suis plus d'accord: pas de parler breton, pas de biniou, pas de Chouchen...
Le patois de vitré-fougères qu'on dit "gallo" ressemble comme deux gouttes d'eau au patois mayennais...
Quant à savoir, si l'armorique était restée celtique avant l'arrivée des bretons, je doute quand même.
Les noms en "AC" sont plutôt gallo-romain que celte.
D'ailleurs c'est dans la zone où le breton à disparus suite aux invasions normandes qu'il est le plus présent.
le suffixe "acum" s'est transformé dans la partie non bretonnante en "é" en Ille et Vilaine et Loire Atlantique, mais aussi dans les autres départements armoriquains (Mayenne notemment)
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 6 Fév - 19:16

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 6 Fév - 19:34

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mar 6 Fév - 19:36

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mer 7 Fév - 12:54

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mer 7 Fév - 13:43

Ar Barzh a écrit:
:

-J'imagine mal les Bretons disant : "Gast ! Un Viking ! J'arrête de parler breton sur-le-champ et je me mets au roman !".
En fait ce que dit Joseph Loth c'est que les bretons étaient relativement minoritaire en Armorique MAIS qu'ils se sont appropriés le pouvoir politique et religieux dans de nombreux coins.
Les dirigeants étant bretons, ils ont donc écrits en Breton Mais la majorité de la population continuaient à parler une langue qui deviendra de plus en plus latine (pour ne pas dire exclusivement latine pour te faire plaisir!)
Donc, si pour une raison ou une autre, les bretons quittent certains endroits de bretagne (invasion wiking...), ils sont remplacés par des "locaux" qui parle le roman.
Pour moi c'est logique..

Autre exemple, il n'y a pas si longtemps la messe était dite en latin or les fidèles ne parlaient pas cette langue.
La langue des érudits n'est pas forcément la langue du peuple

Je tiens à préciser que je ne soutiens pas forcément la thèse de Joseph Loth pas plus que j'ai d'opinion arrêtée sur ce sujet.
J'essaie juste de comprendre.
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mer 7 Fév - 19:00

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Jeu 8 Fév - 1:03

le seul problème dans ton analyse est que les vikings ont eu une influence majeure dans la perte du breton en "haute-bretagne" :
les nobles bretonnants ont fui en grande-bretagne, en gaule, 80 ans après leurs descendants en revinrent latinisés.

après cette date la bretagne n'eut plus réellement de "noblesse bretonnante, la haute-bretagne qui etait en phase de "bretonnisation" avant les vikings, perdit à vitesse éclair sa place en haute-bretagne du nord.

et on peut dire aussi qu'à cause de ça , la bretagne n'est pas devenu un état nation "culturellement" breton.
la langue bretonne fut peu à peu relégué vers la paysannerie, en tt cas vers ce aquon nomme le "1/3 etat"
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Jeu 8 Fév - 2:32

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Ven 9 Fév - 1:04

Je voulais parler de la noblesse, des colons en haute-bretagne qui ont du quitter la bretagne avec les vikings.
(ils gardaient la langue bretonne à mon avis car c'etait comme une caste, les francs ont bien gardé leur langue sur au moins 200 ou 300 ans je pense)

partout ou le peuple etait breton(nant), la petite noblesse a bien du etre obligé de se recoller à la langue bretonne.

mais une noblesse revenant en haute-bretagne trouve un peuple "roman"

la plupart des nobles bretons ont du fuir en gaule/france d'ou la "latinisation".

ta thèse me semble audacieuse mais il y a un hic : pourquoi le gaulois aurait reculé seulement dans ce coin de bretagne, pourquoi n'y aurait il pas eu d'autres regions celtiques ?
l'auvergne ?
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Ven 9 Fév - 14:08

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Ven 9 Fév - 19:48

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Ven 2 Mar - 18:54

Pour casser les reins à tous les mythes sur l'émigration bretonne en Gaule du Nord, je conseille de vous procurer le maître-ouvrage de Léon Fleuriot, Les Origines de la Bretagne, malheureusement pas très évident à trouver.

L'émigration bretonne, comme Ar Barzh le signale, s'est faîte dans le cadre de l'Empire Romain. Très tôt des unités bretonnes étaient stationnées sur le continent. L'étude des textes et la toponymie permettent d'établir que cette émigration ne toucha pas que l'Ouest Armoricain (rappelons que l'Armorique ne se limite pas à la Bretagne mais englobe le littoral de la Manche dans sa quasi-intégralité) mais toute la région situé entre Somme et Loire. On a ainsi les toponymes du genre Bretteville en Normandie, ou en 410 la prise de Blois par les Bretons de Iomadus. Les Bretons, qui malgré leur langue et coutumes restés celtiques, se considèrent avant tout comme Romains, sont les alliés naturels des (Gallo-)Romains d'Aetius, Aegidius et enfin Syagrius. On le voit à travers l'expédition de Riothamus contre les Wisigoths d'Euric en 469. Et via le recul de Childéric. Les Bretons constituent donc des acteurs majeurs, à l'instar des Romains de Syagrius, des Francs, Wisigoths, Saxons et Burgondes, dans les derniers jours de l'Empire Romain d'Occident.

En Bretagne même (qui à l'époque est nommé Letavia ou Letau dans les textes), les Bretons furent à l'origine établis pour renforcer la défense de la péninsule contre les incursions des pirates saxons. Les civitas ossismi et veneti reçoivent le peuplement le plus dense. Deux évenements majeurs furent le passage des troupes romaines stationnées en Bretagne insulaire sur le continent, lors des tentatives d'usurpation de Maximus et de Constantin III, respectivement en 383 et 407.

La deuxième vague d'immigrants arriva au début du VIe siècle, la majorité d'entre eux provenant de la péninsule de Cornwall et Devon et du sud du Pays de Galles. Cette migration correspond à la fin de la guerre contre les Saxons, avec la victoire de Badon (496?) qui stoppera leur avancée pendant une quarantaine d'années. Sur le continent, Clovis a vaincu et tué Syagrius (486) et se heurte aux Bretons. Il consent cependant à négocier avec eux et l'aristocratie gallo-romaine. Un traité est conclu en 497, les Bretons se voient confortés dans leur possession des civitas ossismi, veneti et curiosoliti. Les établissements de la Loire et les autres tombent cependant dans l'escarcelle franque, et les Bretons doivent reconnaître l'autorité franque, cependant le tribut ne leur est pas imposé. Le territoire breton a donc pour limite à l'est la Vilaine (et Guérande qui est bretonne).

Concernant la langue, le Gaulois est encore beaucoup parlé dans les campagnes, ce qui facilite l'implantation des Bretons. Des centres de langue romane subsistent (parfois très tard !), c'est particulièrement le cas autour de Vannes et le long des grandes voies commerciales. Vannes ne deviendra bretonne que dans la seconde moitié du VIe siècle, et le roman influencera énormement le breton vannetais.

Une légende répandue est celle des guerriers de Conan Mériadec qui lorsque Maxime leur donna des terres en Armorique tuèrent les hommes et coupèrent la langue des femmes pour que leurs fils n'apprenent pas la langue de leurs mères. Il s'agit d'un mythe, sans fondement historique, et qui repose essentiellement sur un jeu de mots en gallois (le nom gallois de la Bretagne, Llydaw, se rapprochant de l'expression "demi-muet").

Sur le recul du Breton. Les zones où le recul eut lieu étaient celles où le peuplement breton était le moins fort. Les régions de Rennes et Nantes, après leur conquête par Nominoé au IXe siècle, virent s'implanter des nobles bretonnants. Le territoire coriosolite était moins densément peuplé de communautés bretonnes, le peuplement breton y étant plus récent et dispersé. Les invasions vikings virent l'exil de nombreux nobles bretons en Grande-Bretagne, et tous ne revinrent pas. Mais il ne faut pas oublier la conquête de l'Angleterre par Guillaume le Bâtard en 1066. Guillaume avait le soutien de nombreux nobles bretons, qui formaient environ un tiers des effectifs à Hastings. Ces Bretons, surtout originaires de Haute-Bretagne, se virent octroyer des terres dans l'île. La première croisade vit aussi le départ de beaucoup de nobles. Tout ceci tendant à faire disparaître les cadres bretonnants de la société. Les populations romanes n'avaient donc plus d'intérêt à parler breton, et les îlots bretonnants en territoire roman disparurent peu à peu. Au XIe siècle, la Bretagne entre de plein pied dans l'ère féodale, et ses dirigeants cesseront de se tourner vers leurs frères de Galles, pour aller vers les monarques français et anglo-normands. Le dernier duc bretonnant sera Alain IV Fergant, qui mourra à la fin du XIe siècle.

Une dernière note : c'est grâce aux Bretons que le Cornique se maintiendra jusqu'au XVIIIe siècle. Cornwall et Bretagne ont toujours été très proches depuis la nuit des temps, et je vous garantis pour y avoir été récement que pour les Corniques, les Bretons sont "nearly Cornishmen."
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Jeu 8 Mar - 16:01

Agraes a écrit:
Pour casser les reins à tous les mythes sur l'émigration bretonne en Gaule du Nord
[...]
L'émigration bretonne, comme Ar Barzh le signale, s'est faîte dans le cadre de l'Empire Romain. Très tôt des unités bretonnes étaient stationnées sur le continent.
[...]
La deuxième vague d'immigrants arriva au début du VIe siècle, la majorité d'entre eux provenant de la péninsule de Cornwall et Devon et du sud du Pays de Galles.
Nous sommes donc bien d'accord. Il y'a bien eû migrations de celtes de Grande Bretagne vers l'armorique. Mais, ces migrations, tout comme celles des invasions germaniques, ont été exagérées et ne se sont pas fait aussi violemment que ce qu'il est coutûme de le dire.

Agraes a écrit:

En Bretagne même (qui à l'époque est nommé Letavia ou Letau dans les textes)
[...]
le nom gallois de la Bretagne, Llydaw, se rapprochant de l'expression "demi-muet"
A t'on une idée de l'étymologie de ce nom Letavia/Letau/Llydaw ? J'ai entendu parler de Litanos qui aurait signifié étendue/large/Terre

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Jeu 8 Mar - 18:41

Citation :
Nous sommes donc bien d'accord. Il y'a bien eû migrations de celtes de Grande Bretagne vers l'armorique. Mais, ces migrations, tout comme celles des invasions germaniques, ont été exagérées et ne se sont pas fait aussi violemment que ce qu'il est coutûme de le dire.

A la différence près que les Bretons sont des citoyens romains au contraire des barbares.

Citation :
A t'on une idée de l'étymologie de ce nom Letavia/Letau/Llydaw ? J'ai entendu parler de Litanos qui aurait signifié étendue/large/Terre

Fleuriot donne à peu près le même sens "large, s'étendre, se déployer". Litau devait signifier "l'étendue" au sens littéral du terme.
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Jeu 8 Mar - 21:15

Agraes a écrit:
A la différence près que les Bretons sont des citoyens romains au contraire des barbares.
1) La Grande-Bretagne ne fut jamais intégralement sous autorité romaine... et la conquête du sud de la Grande-Bretagne aura pris des siècles.
2) Le fait que des unités bretonnes aient été cantonnées en Armorique par les romains ne prouvent pas qu'il y'ai eû à cette époque émigration conséquente. Les romains avaient l'habitude d'utiliser des soldats de peuples soumis pour les cantonner en dehors de leurs territoires d'origines. C'est ainsi que l'on retrouve un peu partout en Gaule: des sarmates, des alains, des numides, des illyriens, des syriens, etc... Et je doute que ces bretons vassaux aient été considérés comme "citoyens romains" car pour être considéré "citoyen romain" il fallait des conditions particulières auxquels bien peu de peuples ou d'individus ont répondus. Exemple: les belges Rêmes ont été promus "citoyens romains" pour leur participation active à la conquête de la Gaule aux côtés des romains.
Quant aux "barbares": étaient considérés comme non barbares les peuples de langue et de culture romaine...

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Jeu 8 Mar - 21:35

Citation :
1) La Grande-Bretagne ne fut jamais intégralement sous autorité romaine... et la conquête du sud de la Grande-Bretagne aura pris des siècles.

Les Bretons installés en Armorique venaient du sud de l'île, correspondant actuellement essentiellement au Cornwall et Devon, ainsi que du sud du Pays de Galles, régions sous domination romaine depuis 3 siècles.

Citation :
Et je doute que ces bretons vassaux aient été considérés comme "citoyens romains" car pour être considéré "citoyen romain" il fallait des conditions particulières auxquels bien peu de peuples ou d'individus ont répondus. Exemple: les belges Rêmes ont été promus "citoyens romains" pour leur participation active à la conquête de la Gaule aux côtés des romains.

En 212, l'édit de Caracalla accorde la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l'empire.

Citation :
2) Le fait que des unités bretonnes aient été cantonnées en Armorique par les romains ne prouvent pas qu'il y'ai eû à cette époque émigration conséquente. Les romains avaient l'habitude d'utiliser des soldats de peuples soumis pour les cantonner en dehors de leurs territoires d'origines. C'est ainsi que l'on retrouve un peu partout en Gaule: des sarmates, des alains, des numides, des illyriens, des syriens, etc...

Il s'agit de bien plus que des unités stationnées en Armorique, il s'agit originellement (au IVe siècle) de l'implantation de soldats colons, qui prendra de plus grandes proportions avec le passage des légions stationnés en Bretagne insulaire sur le continent avec les généraux Maxime et Constantin, en 383 et 407. L'émigration prend un nouveau tournant au début du VIe siècle.
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Jeu 8 Mar - 21:50

Avec toutes ces précisions je ne peux que m'incliner. Merci de ces infos. Donc la colonisation bretonne en Armorique commença bien au IVe siècle. eyqew

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Sam 5 Mai - 12:24

Salut à tous,

Pour l'histoire des Bretons en G. Bretagne, je signale mon étude entièrement publiée sur Internet
(attention : Copyright)

http://marikavel.org/histoire/histoire-titre.htm

Pour la recherche sur le point de départ de l'installation officielle des Bretons en Gaule armoricaine :

http://marikavel.org/genese/genese-titre.htm

Ca devrait permettre à ceux qui sont en recherche d'éviter de tomber dans les lieux communs habituels.

mais chacun a quand même le droit de poser des questions, auxquelles je me ferai un plaisir de répondre, si je le peux.

Comme l'a dit Agraès : l'Histoire est aussi passionnante que la Légende.

Salut

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mer 20 Juin - 17:05

les bretons qui sont venus en armorique sont originaires comme on l'a vu du sud du pays de galles du devon et de cornouailles, zones non touchées par les saxons, mais la cote sud ouest de la bretagne insulaire était victime d'attaques de "pirates" irlandais les pictes.
et ce des le III siecle ce qui corespond au debut du retrait romain sur l'ile.
les bretons ont donc cherché un lieu de vie plus calme outre mer.
mais comment ont ils pu aller en armorique et s'y installer sans guerres et conquetes?
à la meme période les saxons tentaient de s'intaller en armorique mais tombant sur une résistance romaine ils ne purent que piller et détruire les villes excepté rennes nantes et vannes .
les romains fortifièrent les cotes et les estuères afin d'éviter d'autres raids de pirates mais ce tardivement vers 400 . les anciennes capitales tribales furent transférées vers la cote afin de proteger les entrées fluviales vers la gaule, la population fut déplacée vers la frontiere est de l'armorique aux portes de la gaule, elle n'était qu'une sorte de point de défense de la gaule.
le centre et les cotes excepté les point fortifiés furent désertées et libres d'acces pour les bretons! comment ont ils pu réussir ce que les saxons ont raté? encore citoyen de l'empire romain, les romains les ont peut etre laissé faire afin de repeupler cette region vidée de ses habitants chose utilisée deja par les romains ailleurs,
le debut de l'emigration peut etre datée des la fin du III siecle et ce jusqu'au VI s
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mer 20 Juin - 17:09

au vi siecle gregoire de tours utilise le mot brittania pour désigner l'armorique, hors un nom ne peut etre attribuer à un pays que si son peuple est solidement implanté dans celui ci, que si la periode de colonisation est assez longue et cela peut prendre des siecles...
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Mer 20 Juin - 17:58

Gwortigern, le roi des bretons était plutôt anti-romain, mais en offrant des terres aux saxons, il devint la bête noir des bretons qui embrassèrent la cause romaine alors. Ils formèrent des bataillons pour aller défendre l'Empire romain croulant.

Tout ces soldats, eurent droit à des terres une fois leur temps de service terminé, et nombre d'entre eux ne revinrent jamais dans l'ile de Bretagne. Et beaucoup s'installèrent en Armorique où ils se marièrent avec des armoricaines et eurent beaucoup d'enfants (happy end) lol

Cela c'est passé vers le 4ème siècle et est le prémice de ce qui sera la grande immigration bretonne

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MessageSujet: Re: Emigration bretonne en Armorique   Aujourd'hui à 0:32

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