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 Et tout ça...vous y croyez ?

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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Mer 25 Avr - 14:06

Salut Spudgun,

Puisque sur ce forum tu as le grade de 'Druide', alors, je n'ai qu'un conseil à te donner :

- fais le vide ! oublie tout ce qu'on t'a dit sur Brocéliande de Paimpont.

- reprends ton esprit critique, et compare les données.

Alors, et seulement alors, quand tu auras cessé d'être un 'apprenant' du bon vouloir d'un professeur, et que tu seras devenu toi-même critique de ta propre pensée, alors tu pourras tirer ta propre conclusion.

JC Even
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Jeu 26 Avr - 22:18

"Bre" pourrais t'il indiquer un sommet, ou quelque chose de genre ?

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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Ven 27 Avr - 9:53

C'est ce qu'on pense quand on n'est pas allé sur place.

Cette piste a largement été exploitée pour des explications mystiques. Markale cherchait même dans l'allemand Hell = cieux, la terminaison du nom de Brécillien.

Mais il se trouve que tous ces noms sont dans des creux humides.

donc, inutile de courir après des chimères. Oubliez tout ça !

JC Even.
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Ven 27 Avr - 11:32

Un lieu humide, une "dame" du lac, peut être l'emplacement potentiel d'un crannog, forteresse celtique lacustre encore répandue au Très Haut Moyen Age en Irlande ?

J'extrapole, j'extrapole...
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Ven 27 Avr - 12:22

Tu as raison d'extrapoler.

Voici le plan du cadastre ancien de paule.



Le point rouge représente l'emplacement de la motte féodale de Brécillien.

Le point bleu : la fontaine (tarie) de liors ar Comper !

Les points verts : le camp de fouilles de St Symphorien, où a été découverte la statuette à la lyre.

Une autre forteresse du haut moyen age près d'un lieu humide, à Paule : CASTELLAOUENAN.

JC Even
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Ven 27 Avr - 12:29

on entand pourtant souvent que la "vraie" Brekilien seraient en Ecosse ?

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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Ven 27 Avr - 14:54

Reste donc à ceux qui le disent de le prouver !

... en dehors de fantasmes, bien entendu !

Lailoken était un fou ! à ce que l'on dit !

Manifestement, il a laissé sa trace dans l'histoire.

I repeat, so :

Vous aurez beau chercher dans tous les sens, vous ne trouverez qu'un seul couple archéologiquement démontré : Carhaix - Brécillien, à Paule, même si ce thème a pu récupérer une partie de la légende arthurienne.

Car, il se trouve bien que, historiquement démontré, il y a eu des tentatives d'hégémonie des Wisigoths au nord de la Loire, et que, dès ce moment, ils ont été confrontés aussi aux Bretons armoricains.

Le gros problème, actuellement, est qu'il y a un tel aveuglement mystique, que ceux qui se sont laissés prendre par le côté soi-disant mystérieux de la Légende sont désormais dans l'incapacité intellectuelle de comprendre qu'il y a une base historique et archéologique à celà.

JC Even
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Ven 27 Avr - 15:01

Tu confonds peut être avec Celidon, la forêt calédonienne dans la région du mur d'Hadrien. C'est là bas qu'on place la tradition du Myrddin Wylt (le Sauvage), ou de Lailoken sous son autre nom. C'est un des élements fondateurs de la tradition liée à Merlin sous son aspect 'fou' et 'forestier'.

En 574 a lieu la bataille d'Arderydd près de cette forêt, pas très loin de Carlisle. S'y opposent les armées de Gwenddoleu de Caer-Wenddoleu ; et de ses cousins Peredur (Perceval...) et Gurgi d'Ebrauc (York), allié à Dunaut Bwr des Penines. Gwenddoleu est tué. La tradition (que l'on retrouve dans la Vie de St Kentigern) voudrait que Myrddin/Lailoken soit le barde de Gwenddoleu. Après la mort de son seigneur il s'empare du torque de celui-ci, et devenu fou suite au carnage, s'enfuit dans la forêt de Celidon. Il se rendra par la suite à la cours de Rydderch Hael (le Généreux), roi d'Alcluyd.

On place aussi l'une des 12 batailles d'Arthur (dans l'Historia Brittonum) dans la forêt de Celidon. Certains ont fait le rapprochement entre les deux et n'y voit qu'une seule bataille, allant même parfois jusqu'à identifier Gwenddoleu à Arthur (Arderydd est aujourd'hui Arthuret), mais je suis assez dubitatif là dessus... La région de Carlisle étant stratégique, contrôlant l'extrémité ouest du mur d'Hadrien - ou de ce qu'il en reste - plusieurs batailles y ont eu lieu. Vers 605, ce sera la bataille de Degsastan où Aedan, roi des Irlandais du Dal Riada, venu au secours des Bretons, sera vaincu par les Angles Berniciens. C'est le pendant naturel de Catraeth à l'est, où d'autres batailles célèbres eurent lieue (Catraeth illustrée dans le poème 'Y Gododdin', une véritable bataille des Thermopyles à la Brythonique, où 300 cavaliers ivres d'hydromel et de rage seront massacrés par un millier d'Angles, ne laissant qu'un seul survivant ; mais aussi un peu plus tôt la victoire d'Argoed Llwyfain sur ces mêmes Angles Berniciens).
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Ven 27 Avr - 15:20

Salut, Agraes,

Il est possible que nos messages se croisent.

En 574, il n'y a plus, depuis longtemps, de Jules césar.

Le dernier fut Jules Népos, en 474, soit un siècle avant Arderydd.

Brocéliande est liée au thème de Carohaise, bataille NON listée en G. Bretagne par aucun auteur.

Mais, comme je l'ai déjà dit souvent, il y a confusion entre plusieurs personnages. C'est celà qui confère à Merlin un aspect 'impalpable', capable de traverser le temps et l'espace.

Tant que l'on continuera à ignorer l'Histoire et la chronologie, en mélangeant les personnages et les faits, il est certain qu'on n'avancera pas dans l'analyse de cette légende, ni à l'arracher aux mains des mystiques et des charlatants, opposés par principe à toute analyse, et que l'on continuera encore pendant longtemps à entendre tout et n'importe quoi sur ce sujet.

JC Even
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Lun 30 Avr - 21:34

Ceux qui croit au mysthique et a la légende mr even ne sont pas indifférent a Carohaise, il faut simplement laissé une part de rêve a tout ceux qui croit en Brocéliande c'est a dire la fôret de Paimpont je sait que vous êtes historien et que vous démontrez toujours la vérité et moi je suis conscient de ce que vous dîtes, même en tant que guide en fôret de Paimpont mais ne cassé pas le mythe que certains ont enfermé en eux.

Après au gens tel que vous et moi qui savont ou est la vérité de la démontrez tout en respectant la croyence de ces gens qui croit en l'autre Brocéliande.

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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Lun 30 Avr - 23:07

Si c'est un problème pour eux, ça n'en n'est pas un pour moi.

Je crois en l'historicité du Christ. Ce n'est pas pour ça que j'adhère aux dogmes chrétiens, même si certains sont respectables.

De même, il y a une historicité à la base de la légende arthurienne.

D'autres ne veulent pas le voir, et se réfugient dans l'Imaginaire.

Grand bien leur fasse !

Mais ça n'est pas pour çà qu'ils ont raisons et qu'ils en seraient intouchables ... même s'ils ont pris la mauvaise habitude d'y croire.

A part çà, tuto va bene.

Les fées se portent bien, et les sirènes aussi.

JC Even
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Jeu 3 Mai - 12:13

Je suis aussi passé par ma phase "celtitude" que je ne renie pas totalement. Jean-Claude confirmera, j'en savais beaucoup moins le jour où j'ai mit les pieds sur l'Arbre Celtique. La vraie faute est d'affirmer quelque chose quand on ne sait pas, et de ne jamais reconnaître ses erreurs... Il faut de l'ouverture d'esprit.

Le fait est que quand on se met à sérieusement à s'intéresser à l'histoire, on se rend compte que c'est tout aussi passionant que la légende, et bien plus que certaines mystifications. Ces hommes vivaient, mourraient, ils avaient leurs joies et leurs malheurs tout comme nous. Leur philosophie était différente, et un Celte ancien ne se reconnaîtrait que très peu dans certains portraits que l'on dresse de lui aujourd'hui. L'histoire aussi peut faire rêver...
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Ven 4 Mai - 20:50

Les légendes me passionnent depuis longtemps. Aujourd'hui je lis davantage de bouquins sur l'origine et la compréhension de cette "mythologie populaire"... et c'est encore plus passionnant !
Je recommande les ouvrages de Claude Lecouteux.
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Mar 8 Mai - 12:21

Mais les légendes nous donnent parfois autant de renseignement sur l'histoire réelle... Je pense qu'il faut savoir prendre les deux cotés de ce mythe pour mieux le comprendre, mais aussi prendre le contexte social du haut moyen age et de l'époque de l'amour courtoie "fin'amor"
Les successeurs de guillaume le conquérant ont laissé la diffusion des roman arthurien afin de s'allier au bretons ...
C'est une mine d'or pour les auteurs de l'époque...

on peut prendre pour exemple le livre des conquetes irlandais et tous ces ouvrages qui ont été une mine d'or pour mieux comprendre la mythologie des gaels...
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Sam 21 Juil - 17:23

Merlin a écrit:
je vous souhaite de vivre des choses comme j'ai vécu en Brocéliande ensuite certains reverront leur point de vue je pense!!!!
Y-aurait-il des phénomènes para-normaux en Brocéliande ?
Personnellement, je m'en méfierai...
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Merlin
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Dim 22 Juil - 19:26

il y a des choses en effet comme partout je pense mais il est vrai qu'en cette fôret il y a pas mal de choses de ce genre a vivre......

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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Dim 22 Juil - 23:07

Merlin a écrit:
il y a des choses en effet comme partout je pense mais il est vrai qu'en cette fôret il y a pas mal de choses de ce genre a vivre......
Ces "choses" que tu as vécues, ce sont des manifestations de la présence divine, selon toi ?
Ou bien est-ce la manifestation d'esprits sans rapport avec le christianisme ?
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Mar 28 Aoû - 19:10

une légende, en latin, c'est "ce qu'il faut lire" (comme sur les cartes)... sans doute parce qu'elles ont quelque chose à nous dire... reste à trouver quoi!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Mar 28 Aoû - 19:27

Il y a souvent une morale dans ces légendes...

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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Jeu 11 Oct - 15:15

J'ai vu les arguments de JC Even sur son site, et je les trouve convaincants.
Par ailleurs, le côté "magique" de la forêt de Paimpont vient peut-être de ce que c'est... une forêt! justement. La forêt, avec ses futaies aux grands arbres dressés comme des colonnes, où l'on entend le vent dans les branches (la voix des dieux?), où des trous d'eaux se dissimulent près de sentiers perdus en reflètant le ciel... ça a un côté mystique, non? Cela peut même faire un peu peur... Nos ancêtres ont dû être sensibles à cela, et nous de même quand on se laisse envahir par l'atmosphère de ce lieu où l'on ne rencontre que rarement d'autres promeneurs. Les couleurs, les sons, y sont différents de ceux à quoi on est habitué dans la vie courante. Alors, est-ce que l'on ne côtoie pas le mystère?...
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Jeu 11 Oct - 17:56

La dernière intervention lors du colloque au CRBC "Histoire des Bretagnes : Les Mythes des Fondations" en septembre dernier portait sur

Jean-Pierre DUPOUY et Jean André LE GALL (Lettres modernes, Brest)
Brocéliande de Charles Le Goffic et Auguste Dupouy : la Bretagne accusée de détournement d’héritage.

Suite à l'exacerbation du romantisme au XIXe siècle la plupart des lieux de la forêt de Paimpont se sont vus renommés. Charles le Goffic peu avant sa mort se rendit sur place pour enquêter à propos des origines de la légende et voir s'il resortait quelque chose du folklore local. Il s'est avéré que les autochtones ne connaissaient pas de légendes liées à Brocéliande, sauf depuis que les premiers touristes affluaient.
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Jeu 11 Oct - 18:44

"depuis que les touristes affluaient"

le mot est laché

tres bien exploité le filon

trop pour que l'autre Broceliande puisse pointer le bout de son son nez

mais je ne jette pas la pierre , je suis la 1ere à aller à Paimpont et à rentrer à fond dans l'ambiance magique de cette forêt

superbe reussite en tout cas
bravo les Bretons
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Ven 12 Oct - 0:14

Et bien, maintenant les choses sont claires. On peut toujours se laisser prendre à la magie de la forêt de Paimpont, mais il y a de la magie aussi dans d'autres forêts; une forêt est pour moi un endroit "hors du monde", peuplée de ces grands compagnons immobiles et vibrants que sont les arbres, les autres êtres vivants verticaux.
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Ven 12 Oct - 10:40

Bonjour,

Tout ceci ne fait que confirmer ce que j'ai dit depuis le début !

On va finir par revenir au point de départ de l'étude sur Emgann Karaez.

Je n'ai rien contre le romantisme.

Mais chaque chose doit rester à sa place : le romantisme est une chose, la recherche historique en est une autre.
L'essentiel est d'être honnête dans sa recherche et dans sa quête.

A Paimpont, certains ont jugé juteux de mettre en valeur le pseudo-thème arthurien, jusqu'à changer tous les noms de rues.

A Paule et à Carhaix, les motivations sont différentes :

- à Paule : les paysans n'ont pas envie de se faire envahir par les touristes,

- à Carhaix : deux thèmes s'affrontent :

> le thème breton est aux mains de théoriciens politisés,

> le thème archéologique est aux mains de certains universitaires apparemment trop intelligents pour se mettre à croire au thème arthurien.

Donc, d'un côté comme de l'autre, le thème de Brocéliande est aux mains d'obscurantistes. C'est pas de chance !

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   Ven 12 Oct - 15:39

Dans la forêt, de Paimpont ou d'ailleurs, je rêve et j'imagine volontiers des chevaliers, et peut-être même que j'irais jusqu'à entrevoir des fées. J'espère cependant ne pas être qualifiée d'obscurantiste, je crois plutôt que, avec l'âge, j'ai envie de laisser un peu la bride à mon imagination. Je reconnais cependant qu'il faut que la vérité soit dite, et tes arguments me semblant sérieux, s'appuyant sue des documents, ils m'ont convaincue- mais je continue à rêver aussi. Amicalement!
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MessageSujet: Re: Et tout ça...vous y croyez ?   

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