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 extension du royaume breton au 9ème siècle

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Krapadoz
Thuata de dannan
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MessageSujet: extension du royaume breton au 9ème siècle   Sam 16 Déc - 13:42

Au neuvième siècle le royaume breton avance, les marches de bretagne (vannes nantes rennes) rejoignent petit à petit le royaume breton.
LA langue bretonne sera alors parlée dans les trois quart de la bretagne...
cause ou conséquence de l'avancée du royaume ??

Au départ je pensais que c'était une conséquence, mais en creusant je pense que c'est l'inverse.

D'abord, étonnement, sur wikipedia, qui m'aprend que Saint Malo de Guersac à été fondé sur l'ile de guersac par les breton au....Vème siècle....plus de 500 ans avant Nominoë. !

même Dans le pays de Retz, des noms de lieux bretons, sont plus anciens que le traité d'union à la Bretagne.

Pendant les guerres entre francs et bretons, dans les zones "frontalières" comme Blain. les bretons avaient les renforts des armées du reste du pays nantais !! pourtant officiellement franc.


Bref, pourrions nous penser qu'a cet époque les "marches de Bretagne" seraient finalement aussi un territoire bretonnants dans sa quasi totalité, déja AVant qu'il soit rajouté officielemt au royaume ?

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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Sam 16 Déc - 19:51

Probablement, la langue Bretonne existait avant le Français.
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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Dim 17 Déc - 2:17

Peut-être est-ce aussi une survivance du gaulois dans certaines zones.
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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Dim 17 Déc - 15:17

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elouan
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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Mer 20 Déc - 12:48

a noter que F.favereau présente le breton dans son dernier ouvrage "babel et baragouin" comme l'héritier direct du gaulois
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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Mer 20 Déc - 13:50

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elouan
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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Mer 20 Déc - 14:18

trés intéressant tout ça arbarzh

mais où trouves les livres de fleuriot,loth ,falc'hun ?

j'ai fait un tour par exemple à gweladenn st naz. et je n'ai trouvé qu'un pauvre livre de falchun
par correspondance?
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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Mer 20 Déc - 21:12

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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Mer 20 Déc - 22:02

Ce débat sur les origines breton/gaulois est intéressant, mais les auteurs ne sont pas toujours clairs. Quelles sont les différences réelles entre le "gaulois" (était-ce une langue unie ?) et le "breton" insulaire ? Si ces différences existent, qu'est-ce qui prouve que l'un a plus influencé le breton actuel que l'autre ?

Bref, on n'a pas beaucoup de réponses pour l'instant et j'ai un peu de mal à trouver des ouvrages là-dessus. J'ai l'impression que c'est un peu le flou et qu'on fait surtout des suppositions sur ces questions.
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Jamy
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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Mer 20 Déc - 22:31

J'ai une petite théorie puisque je suis des cours de civilisation Celtique, à l'origine le Breton était du Gallois teinté de Cornique donc tout ça c'est mélangé un peu, après les Romains ont très vite envahi ce qu'on appelle la Gaule donc pour moi le Breton est plus teinté de "Roman" que de Celtique comme le Gaulois mais je peux me tromper.
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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Mer 20 Déc - 23:46

Mmm, je ne comprend pas bien ce que tu veux dire Jamy... scratch

Le gallois et le cornique n'existent comme langues séparées que depuis peu de temps, non ?
Et que veux-tu dire à propos du celtique et du roman ?
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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Jeu 21 Déc - 13:40

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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Ven 29 Déc - 3:14

Le gaulois n'est il pas une langue differente du breton mais ayant une racine commune aves le breton, un peu comme le gallois et le cornique , le francais et l'espagnol ou l'allemand et l'alsacien?

Ps:Ce ne sont que des exemples grossier.
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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Dim 31 Déc - 21:04

en fait Fleuriot dit trés bien une chose dans son livre sur les origines de la bretagne (qu'on doit trouver assez facilement je pense): bretons-insulaires et gaulois d'Armorique ne se désignaient pas comme des étrangers l'un-l'autre ...c'était en fait le même peuple pour ainsi dire. d'ailleurs les termes "armoricains" "gaulois" etc ont été crée par les colonisateurs.
Alors certes il y avait des barrières géographiques , de clans de rois ...mais il y avait unité de culture et de civilisation .

Ce qui explique la difficulté à démêler le "britto-insulaire" du "gaulois-armoricain" .

Je pense tout de même que Ar Barzh a tendance à sous-estimer le degrés de romanisation de l'Armorique ... je pense d'ailleurs que cet expansionnisme des royaumes bretons vient de cette romanisation linguistique galopante en Armorique d'un coté (à l'est) plus forte entre les V et XI ème siècle que quand l'Empire tenait debout , et des progressions germaniques au nord (grande-bretagne) ...sur la défensive , on devient trés vite et presque nécessairement offensif.
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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Jeu 11 Jan - 16:24

Je viens de lire le livre de Joseph Loth (il vient d'être réédité aux éditions PyréMonde) et je doit dire que ses arguments me paraissent tout à fait pertinents. Aussi j'aimerai bien lire ce que dit Léon Fleuriot pour pouvoir comparer les deux théories. Mais je ne trouve pas ce fichu bouquin! eryeryq
Sur arbedkeltiek.com, il est dit qu'il est épuisé, il n'est pas à CoopBreizh à Paris, et je ne le trouve nulle part ailleurs.

Help! cheveu
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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Jeu 11 Jan - 16:50

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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   Jeu 11 Jan - 17:11

OK!

merci bcp pour les explications!
Par contre le bouquin il est à 60€ sur chapitre.com, c'est un peu cher pour un pov étudiant comme moi...
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MessageSujet: Re: extension du royaume breton au 9ème siècle   

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