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 exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps

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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Jeu 5 Oct - 22:14

Ar Barzh a écrit:
C'est assez incroyable de voir que des gens croient encore à la pratique du latin dasn le peuple parce que c'était la langue des clercs,des religieux et de quelques originaux !

Bleizdu, pour te convaincre de ton erreur : cherche un seul docmument administratif rédigé en breton. Tu n'en trouveras pas. Cela veut-il dire que cette langue n'existe pas ?

Effectivement ...

Toutefois ca n'est pas complètement ridicule de penser que même le peuple devait parler latin... un latin populaire essentiellement transmis par la religion, à une époque où les sermons se font en latin XII-XIII peut-être XIV siècle je précise) et où l'éducation minimum des pauvres est limitée au catéchisme. Donc dans une région particulièrement dévote avec une présence très forte du bas clergé, il ne serait pas curieux de trouver des populations parlant une forme de latin très limité avec beaucoup de mots d'origine rurale. Le gallo est l'un de ces curieux mélanges populaires d'ailleurs lol
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Jeu 5 Oct - 22:47

Non là franchement, je t'arrête. Le latin n'a jamais été la langue de quelque population que ce soit au moyen-âge.

Je le répète, c'était la langue :
- des documents administratifs rédigés par les clercs et les religieux
- de certains ordres religieux

Point à la ligne. Auourd'hui encore il existe des prieurés intégristes où la messe est dite en latin. Crois-tu que les fidèles parlent latin quand ils rentrent chez eux ?
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Jeu 5 Oct - 23:12

Bleizdu a écrit:
Citation :
De plus lorsqu'on fait des cercles concentriques de puis le bassin parisien , on se rend compte que St Brieuc est plus proche du Bassin Parisien que Vannes .


Je ne pense pas que ceci suffise à expliquer cela. Je m'explique, la proximité géographique à vol d'oiseau c'est une chose, la proximité géographique par les voies de communication en est une autre. Pour qu'il y est une influence linguistique il faut à mon avis des contacts réguliers et durables entre deux populations de langues différentes soit par des flux migratoires, soit par des rapports commerciaux et/ou politiques et/ou religieux et/ou etc. bref des rapports structurels qui vont influencer soit de manière unilatérale soit bilatéralement la/les langues permettant l'échange.

.

Je prétends pas que l'explication à vol d'oiseau soit valable , c'est une hypothèse dans la "progression" (si le breton avait réellement progressé dans le Nord-Est) ) du roman d'Oil plus au Nord ...par contre justement je faisais remarquer que Nantes au niveau voie de communication était pas forcément bien reliée à l'Estuaire et la presqu'ile guérandaise (d'où une possible situation favorable au breton)
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 6 Oct - 6:09

Ar Barzh a écrit:
Non là franchement, je t'arrête. Le latin n'a jamais été la langue de quelque population que ce soit au moyen-âge.

Je le répète, c'était la langue :
- des documents administratifs rédigés par les clercs et les religieux
- de certains ordres religieux

Point à la ligne. Auourd'hui encore il existe des prieurés intégristes où la messe est dite en latin. Crois-tu que les fidèles parlent latin quand ils rentrent chez eux ?

Attends je ne te parle pas d'un latin littéraire bien construit, en suivant les règles grammaticales. Je suis en train de te parler d'une sorte de souche latine, notamment lexicale. Pour moi le gallo ou le français c'est du latin, une langue romane si tu préfères plus exactement, elles se construites autour du latin avec des racines celtiques et germaniques.

(En gros si les curés faisaient leurs sermonts en latin, sans que les gens puissent forcément comprendre tout, ils pouvaient saisir des mots, des bouts de phrase. La terminologie purement religieuse pouvait de temps en temps rentrer dans le vocabulaire courant.)

Ce que j'essayais d'expliquer et de demander c'est qu'à Saint-Brieuc on pouvait parler une langue romane si tu préfères, qui ne soit pas du gallo, et qui devait être plus proche du français que du gallo dès le XIV ou le XV siècle.

Si le gallo a été parlé à Saint-Brieuc ce devait être pendant une période assez brève car il n'y a pas vraiment de traces de cela. Bien sur je ne suis pas linguiste et je peux me tromper mais si vous m'avez donné la proportion de toponymes d'origines bretonnes, vous ne m'avez pas donné celle des toponymes typiquement gallo. Est-ce que la liste donnée correspond à du gallo ou à une autre langue romane ? Est-ce le nom originel ou une traduction française postérieure ?

Bref je pose des questions quoi... lol
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elouan
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 6 Oct - 9:56

[quote="Bleizdu"]
Ar Barzh a écrit:


Si le gallo a été parlé à Saint-Brieuc ce devait être pendant une période assez brève car il n'y a pas vraiment de traces de cela. Bien sur je ne suis pas linguiste et je peux me tromper mais si vous m'avez donné la proportion de toponymes d'origines bretonnes, vous ne m'avez pas donné celle des toponymes typiquement gallo. Est-ce que la liste donnée correspond à du gallo ou à une autre langue romane ? Est-ce le nom originel ou une traduction française postérieure ?

Bref je pose des questions quoi... lol

franchement soit tu es trés têtu , soit tu n'ecoutes pas du tout ce qu'on te dit !

le gallo n'est pas rentrés dans la topo mais est rentré en français , ce sont des langues trés proches.
je tai donné un exemple : peurtu en gallo , et bien dans les noms de lieux ça a donné pertuis

n'essaie pas de trouver dans le pays gallo de la toponymie gallo = c'est du français.

c'est du meme ordre que les chansons traditionnelles dans la bretagne gallo etait tout le temps en français et pas en gallo.

les lettrés gallos s'instruisaient en français.

ET je le répéte ; les villes qu'elles soient dans un arriere-pays bretonnant ou gallo ne parlaient pas breton ou gallo mais français, ce n'est pas pour ça qu'on va dire qu'en 1950 on allait dire que Quimper est dans le pays français !


Apparemment tu ne veux pas comprendre et tu veux absolument mettre st brieuc comme une ville spéciale : et bien non elle n'a rien de spécial ! c'est la même chose avec dinan ou st malo.

il y a un truc qu'il faut te mettre dans la tête aussi : le passage du gallo au français était beaucoup plus facile que le breton au français.
il y a comprehension entre un bourgeois "francophone" et un paysan gallo pour les choses simples.et puis meme un paysan aux temps anciens pouvaient avec son gallo se faire comprendre d'un "francais medieval".

dans les villes au XVIeme en bretagne gallo, on devait parler un sabir franco-gallo

mais oui laisse tomber cette histoire de latin : il n'y aucune intercomprehension dialectes d'oil-latin

PS : quant au blason je ne vois pas en quoi une hermine est bretonnante ou francophone : l'hermine vient des ducs , et n'a pas specialement une origine bretonne.
ça a fini par simposer comme un symbole fort mais ça ne vient pas de la bretagne bretonnante.
quant au griffon de st brieuc (il représente l'union des Penthièvre aux Monfort) , bref je ne vois pas le rapport avec les langues !
.
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 6 Oct - 12:06

Waow les amis, la Bretagne médiévale était quadrilingue ! Breton-gallo-français-latin...

De plus en plus fort. Je penche aussi pur le grec ancien, l'hébreu et le sanskrit.
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 6 Oct - 12:35

ces 4 langues étaient presentes mais pas dans le meme registre et pas a la meme epoque (sauf apres le XVeme)

latin : administration , religion
français :administration vers le XVIeme (avant pour la haute-bretagen je pense) et parlé par les bourgeois des villes
breton : seule langue orale de la basse bretagne jusque l'an 1000 avec le latin pour la religion et l'administration
gallo : langue orale des paysans et des bourgeois au moyen age

a preciser , tout ce que jai dit là ne me semble pas forcement exacte

ps : l'hebreu oui mais avant le XIIIeme
puisque le duc les a achassé en l'an 1200 et quelques

mais
l'arabe, le grec ancien et le sanskrit hum hum
pas avant le XIXeme je penses dans certaines bibliotheques universitaires ou autres !

on a oublié l'anglais sur la cote d'emeraude a partir du XIXeme (dinard) et ....aujourdhui , langue bien vivante de bretagne : plus de 10 000 anglais en bretagne

MAIS .......

(ce jors sujet vaut pour moi aussi , on est loin du sujet)
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 6 Oct - 12:56

Pas vraiment, on cause des langues parlées dans les villes bretonnes !

(bon, on a un peu dévié du breton/gallo/français, c'est vrai)
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 6 Oct - 13:06

Phrase en gallo-latin :

"-Eyou qu'z'ite par questum itinerarium, la Maria astoure ? L'est tantum la horam de vesperae !
- A priori, le Raymond, j'm'n'allons grosso modo ad patres cante ma vehiculum pour m'neu les uaccae !"
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 6 Oct - 13:14

lol

et filii sanctu
la marie !

amen
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 6 Oct - 19:23

T'énnerves pas Elouan. Je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord avec toi. Mais je demande des explications lol

Bon Saint-Brieuc a de spécial par rapport à Saint-Malo est qu'elle peu être considérée comme une ville frontalière entre la zone de langue gallaise et la zone brittophone. Ce devait être encore plus vrai au moyen-âge : c'était une zone peuplée et les échanges devaient être nombreux entre gallais et bretonnants, il y a même surement des bretonnants qui sont partis s'installer à Saint-Brieuc et forcément ca du avoir un impact sur les différentes langues. Bon cela dit je ne suis pas linguiste.

Et surtout je m'insurge sur ce qui a été dit auparavant : au Haut-Moyen âge Saint-Brieuc est brittophone ! Et d'ailleurs la carte sur ce forum qui en montre l'évolution est d'accord avec moi ad

Si Saint-Brieuc devient gallaise (tu vois pas si têtu que ca ) au X-XI siècle on est bien à la fin du haut moyen-âge et au début du bas moyen-âge.
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 6 Oct - 19:49

oui mais tu joues sur les mots ,vaut mieux donner le siecle car je confonds "haut" et "bas" moyen age
.haut et bas dans quel sens?
jai du mal à retenir quoi désigne quoi
donc si tu peux m'eclairer là dessus ;-)
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 6 Oct - 20:49

je préfaire dire "age sombre" comme nos amis mangeur d'oeuf au petit déjeuner, plutôt que haut moyen age.

le haut moyen age c'est le plus ancien. Je ne sais pas si il ya des dates précises, je dirais de la chute de l'empire romain à l'an 1000.

_________________
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 6 Oct - 21:35

Anton Sklaer Kasteler a écrit:
je préfaire dire "age sombre" comme nos amis mangeur d'oeuf au petit déjeuner, plutôt que haut moyen age.

le haut moyen age c'est le plus ancien. Je ne sais pas si il ya des dates précises, je dirais de la chute de l'empire romain à l'an 1000.

evel just.
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Sam 7 Oct - 11:21

A propos de Saint-Brieuc , il faut rappeller que bien qu'étant un siège d'évêché , c'était une toute petite ville au Moyen-Age jusqu'au milieu du XIX ème siècle .

Rien de plus que Tréguier ou St Pol du Léon .
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Sam 7 Oct - 22:33

Je ne suis pas trop partisan de l'expression "âge sombre" car elle suppose une période de chaos. Ce qui n'est pas forcément le cas partout et constitue, en tout cas, un jugement de valeur historique (tout comme les expressions "Renaissance" et "Moyen-âge", il est vrai).
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   

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