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 exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps

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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Lun 2 Oct - 19:00

En fait je crois de plus en plus à l'hypothèse (qui tient parfaitement la route sur ce que l'on connait) :

Bretagne politique et langue celtique = 2 choses bien différentes , même si l'un a pu un temps "aider" indirectement (et involontairement ?) l'autre .

Le seul endroit ou le peuplement breton-insulaire et la langue sont peu être un peu liées , c'est le Léon.
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Lun 2 Oct - 20:22

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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Lun 2 Oct - 22:24

Ok merci pour vos réponses.
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mar 3 Oct - 19:34

Il est tout à fait possible que la région cotières de St Brieuc et St Malo ait été marqué par une importante migration bretonne-insulaire (quand je dis "importante" ça veut pas dire repeuplement de ces régions ou "majorité") , mais que la langue celtique ait malgré tout reculé ...tandis qu'au Sud , il se peut trés bien que les migrations venues de la cote nord ou de Cornouaille aient été trés faibles , mais que la langue celtique armoricaine se soit maintenue (tout en bénéficiant de l'instauration d'un régime politique "celtique")
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mar 3 Oct - 20:29

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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mar 3 Oct - 23:40

Il est quand même trés probable que sans un royaume celtique , le breton (quel que soit son "origine") du vannetais et de l'ensemble de la Basse-Bretagne aurait reculé beaucoup plus vite .
Il n'y a je pense aucun hasard entre un territoire "conquis" par des celtophones , et le maintien du celtique "pile poil" dans cette région .

N'oublions pas que les régions de Saint-Brieuc et Saint-Malo ont été incoporées aprés le Vannetais au royaume et non pas avant (bien que des migrations britto-insulaires aient eu lieu avant)
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 12:04

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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 12:12

Pour la survie du gaulois, on peut arguer du fait que pendant longtemps la loire-inferieure fut sous peuplée ?

meme au 19eme le dpt de loire-inferieur n'est que l'avant dernier dpt breton en terme de population

le pays nantais est un pays de marais....l'eau omnipresente facilite les deplacements mais pas la vie.
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 12:39

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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 13:18

et pourquoi pas :
les memes causes produisent les memes effets ?

les paludiers de batz ont gardé le breton jusqu'au XXeme siecle dans un contexte tres difficile pour cette langue car cette langue leur etait indispensable pour leur business = aller vendre leur sel en bretagne bretonnante "monolingue".

et si cette région -sud bretagne en gros" avait gardé le gaulois par 1) sentiment conservateur (le sud de la bretagne atoujours été plus attaché aux traditions)
2) coté utilitaire pour commercer avec qui ? les bretons de Grande-bretagne ?
pour un commerce intra-gaule? bétail ? déjà le sel ?
j'imagine que pendant longtemps les paysans nont du parler que gaulois.
a coté de citadins "latinisés"

c'est vraiment un peu nimporte quoi, des reflexions "brutes"
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 14:20

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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 15:44

je ne voulais pas dire cela (que les batzins auraient appris le breton pour commercer).
mais mettre l'accent qu'il peut y avoir des critères qui font qu'une langue a plus de chances de survivre si elle a un coté utile.

dans ton hypothese, par contre pourquoi plus de langue gauloise en sud-bretagne qu'en nord-bretagne ? c'est un mystère.

il faudrait peut-etre essayer d'analyser les densités de populations, les relations commerciales de l'époque et on aurait peut-être une clé.
cette partie de la bretagne st brieuc-st malo à lepoque du moyen age des 1eres siecles n'etait elle pas beaucoup plus dynamique que le pays nantais ?
(donc plus tot latinisé?)

il faut peut etre chercher des pistes de population.
et puis quand on dit que le pays nantais a été conquis au IXeme siecle, c'est officiellement par un traité, mais quand je lis des bouquins d'histoire un peu vieillots je vois que par longues périodes ça a été bien avant (Veme siecle)
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 16:49

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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 19:16

cette conversation est passionante.

C'est une vraie énigme. Qui ressurgie grace aux traveaux sur le breton guérandais.

On ma toujours dit que les paludiers étaient très fiers de leur culture, ils aimaient ce qui les différenciait (habits très colorés, rouges !), convaincus et fiers que la bretagne n'aurait jamais put devenir un riche pays si ils n'avaient pas été là.
Les guérandais étaient des "privilégiés", et dans le pays noir comme le pays blanc, avait reçut divers privilèges des différents ducs.
en remontant encore dans le temps: le pays guérandais a faillit faire scission du nantais, le jour ou un franc (qui ne parlait pas leur langue) à été nommé éveque du pays nantais.
Je suis tombé sur des textes écris par un curé de Plessé pendant le 19ème siècle (années 30 ?). je ne sais pas si c'était répandus, mais il en ressort que le reste du pays nantais (qui na pas parlé breton) est presque un pays "traitre", Avec une vraie fierté d'avoir put héberger nombre de rois breton sur nos terres.
Et aujourd'hui, j'ai remarqué que beaucoup des militants bretons de Loire Atlantique sont du pays guérandais (le vrai, celui qui va de piriac à en gros lusanger).
Sur géobreizh, le pays guérandais est emputé de la moitié de son territoire, ce territoire à beau ne rien avoir d'officiel, il marque curieusement les esprits.


peut être est-ce donc en parti dut à ce caractère assez spécial, tres réputé en Brière ( mauvais caractère, les "corses" bretons, fièrs etc...)

L'anecdote sur Plessé, me rappel aussi, que le pays guérandais à acceullit nombre de rois bretons (qui y demeuraient), cela à peut être joué aussi.
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 19:47

Ar Barzh a écrit:
La Domnonée (nord de la Bretagne) et le Broërec (Vannetais) furent tous deux créés au 6ème siècle. Ces deux pays font partie de la Bretagne "originelle".

Ce n'est pas le cas du Pays Nantais (ni du Pays de Rennes), qui ne faisait même pas partie de la Bretagne à cette époque.

Là est l'interrogation : comment le breton a-t-il pu être parlé dans une si grande partie du Pays Nantais (extension maximale jusqu'à l'Erdre, lire J-Y. Le Moing), puis s'y maintenir jusqu'au 20ème siècle ?

Comparativement, la logique est repectée pour l'évéché de Rennes, qui est évité par la zone d'extension maximale du breton (cf. Le Moing à nouveau). L'Ille-et-Vilaine actuelle compte bien des toponymes bretons, mais dans les anciennes parties des évéchés de Vannes, Dol et Saint-Malo qui y sont intégrées, soit les parties ouest, sud-ouest et nord.

Voilà la question que je me pose : au regard de l'histoire de la Bretagne originelle, des plou, des sept saints fondateurs, etc, le breton aurait du avoir une position très forte au Nord de la Haute-Bretagne, et très faible au sud. Or nous avons exactement l'inverse.

Comment l'évéché de Dol, de fondation bretonne, a-t-il pu jouer un si grand rôle de centre religieux, politique et intellectuel de la Bretagne des premiers siècles, et devenir romanophone dès le 11ème siècle ? L'influence de la grande ville voisine de Rennes peut être évoquée, et peut-ête aussi les incursions normandes. Mais dans ce cas, que dire du Pays Nantais ?

Avouez que tout cela n'est pas très logique.

Je crois en définitive que l'influence de la survie du gaulois doit être examinée à nouveau pour mieux comprendre l'implantation du breton en Bretagne.

Autant je partage l'idée que l'héritage linguistique gaulois est souvent (voire systématiquement) minimisé dans les ouvrages de vulgarisation sur l'histoire de Bretagne ou de la langue bretonne , autant je pense que vous minimisez l'héritage
breton-insulaire .

Pourquoi le gaulois ne se serait-il pas maintenu ailleurs qu'en Bretagne ?? L'isolement ?? il y a autant voire plus isolé que la Bretagne .

sans doute que les circonstances politiques et peut-être en partie démographiques y sont pour quelque chose !
par exemple effectivement les incursions normandes puis l'établissement d'un pouvoir normand a eu des répercussions culturelles dans le Nord-Est de la Bretagne .


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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 19:51

il y a des endroits en france où le gaulois c'est maintenus jusqu'a l'age sombre. (centre et sud ouest)
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 19:56

Ce qu'il nous manque ce sont justement des informations élaborées (des souces directement bretonnes et non "rapportées" de l'extérieur) sur l'organisation politique entre les VI et XI èmes siècles.

La différence entre le royaume breton et le Duché , c'est sans doute la Culture des "gouvernants" qu'ils soient seigneurs et militaires , ou religieux . cette différence devait être omniprésente dans la sructure politique de base .

La romanisation ne s'est pas faite par l'enseignement du Latin aux petits gaulois , mais par des biais indirects (avec en haut d ela pyramide le pouvoir politique) .
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 19:57

Anton Sklaer Kasteler a écrit:
il y a des endroits en france où le gaulois c'est maintenus jusqu'a l'age sombre. (centre et sud ouest)

enfin aux dernières nouvelles , c'est quand même en Bretagne que la langue celtique s'est stabilisée sur le territoire de l'anciene "Gaule" romaine . Et pourquoi donc ?
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 20:01

bha à cause (ou grace) aux kymry ! (saperlipopette !)

Pour la Loire Atlantique et son "probable" héritage gaulois, je pense nottement a ces mots celtiques, qui n'éxistent pas dans les autres dialectes (j'en avait notté, mais j'ai oublié le papier à rennes).
Il faudrait en rechercher l'éthymologie.
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 20:09

Ar Barzh a écrit:

Là est l'interrogation : comment le breton a-t-il pu être parlé dans une si grande partie du Pays Nantais (extension maximale jusqu'à l'Erdre, lire J-Y. Le Moing), puis s'y maintenir jusqu'au 20ème siècle ?

Comparativement, la logique est repectée pour l'évéché de Rennes, qui est évité par la zone d'extension maximale du breton (cf. Le Moing à nouveau). L'Ille-et-Vilaine actuelle compte bien des toponymes bretons, mais dans les anciennes parties des évéchés de Vannes, Dol et Saint-Malo qui y sont intégrées, soit les parties ouest, sud-ouest et nord.

Voilà la question que je me pose : au regard de l'histoire de la Bretagne originelle, des plou, des sept saints fondateurs, etc, le breton aurait du avoir une position très forte au Nord de la Haute-Bretagne, et très faible au sud. Or nous avons exactement l'inverse.

Comment l'évéché de Dol, de fondation bretonne, a-t-il pu jouer un si grand rôle de centre religieux, politique et intellectuel de la Bretagne des premiers siècles, et devenir romanophone dès le 11ème siècle ? L'influence de la grande ville voisine de Rennes peut être évoquée, et peut-ête aussi les incursions normandes. Mais dans ce cas, que dire du Pays Nantais ?

Avouez que tout cela n'est pas très logique.



L'Ouest du Pays Nantais a quand même été incoporé (ou objet de luttes) au royaume breton bien plus précocément que le reste de la région (dont Nantes) . Il y a mêmes des traces (documents religieux notamment il me semble) qui montrent l'implanatation de bretons venus du Vannetais et de Cornouaille il me semble (donc là il y a peut-être eu une colonisation) .

Tout ceci est complexe ça c'est sur ...
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 20:46

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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 20:47

oui l'ouest du nantais (on ne sait pas tres bien d'où à où dailleurs) a fait partit du royaume breton, je me souvient dailleurs d'un combat qui avait eu lieu à Blain (alors zone "tampon") entre bretons et francs, et que le comte de nantes "Lamber", avait prété main forte aux armées du roi breton....contre son sucerain franc!!

une anecdote qui prouve encore la complexité de tout cela
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 20:51

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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 21:28

Je ne croit pas que l'invasion franque jouait un grand rôle sur la langue des autochtones.
Quand la bretagne était sous le controle de charlemagne, elle n'était dans l'empire franc qu'officiellement, sur le terrains ont était à des années lumières d'une terre soumise.

De plus quel langue pouvait parler les garnisons franque de cette époque ?? du latin populaire ? germanique ? il devait y avoir aussi quelques gauloisants jusqu'a une certaine époque, peut être même des bretons !
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Mer 4 Oct - 23:33

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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   

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