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 exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps

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elouan
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MessageSujet: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 29 Sep - 9:46

que leur campagne environnante ????

on sait que les villes bretonnes se sont francisées beaucoup plus vite que les campagnes.
mais au moyen age , ne peut on pas imgainer des cas où ça a pu être le contraire ?

st brieuc ?
Dinan ?

c'est une pure hypothèse !
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Krapadoz
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 29 Sep - 11:57

tu a peut être raison de citer des villes nordarmoricaines,
car selon le moing, dans le nord de la haute bretagne, le peuple parlait roman, et leurs élites bretons. On pourrais donc effictivement penser que dans les villes l'usage de la langue bretonne était plus importante.

dans le sud, c'était probablement tout à fait l'inverse
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elouan
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 29 Sep - 12:04

oui voilà c'etait à peu près ce que je pensais ....tu a sbien résumé !

on peut imaginer une st brieuc partiellement bretonnante dans une campagne gallo depuis des siecles.

de tte façon cette difference a mon avis na pas pu exceder 1 siecle .....ça parait fort peu probable....
st brieuc qui perd le breton 1 siecle apres sa campagne ?
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 29 Sep - 17:25

Je ne sais pas si c'est le sujet mais les commentaires de la journaliste bretonne au festival interceltique interrogée par son homologue français :

"Le Bagad de Saint-Brieuc. Cette ville est très imprégnée de la culture bretonne aussi ?

- Non Saint-Brieuc c'est le pays gallo."

Et pareil sur internet. Quand on cherche une ville symbolisant le pays gallo, on se tourne toujours vers Saint-Brieuc. Pourquoi ?

Le pays gallo ne serait donc pas de culture bretonne ? Guerrier Gaulois
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elouan
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Ven 29 Sep - 21:52

repondre "non c'est le pays gallo"
c'est quand meme scandaleux ...

le gallo c'est le patois roman de la bretagne , proche du français
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Sam 30 Sep - 18:17

Donc si je te suis le gallo n'est pas une langue ?
Proche du français ?

J'avais toujours cru que c'était une langue britto-romane plus ancienne que le français et influencée essentiellement par le mayennais ... je me trompais ?

MAis bon ca ne répond pas à ma question : Pourquoi Saint-Brieuc est-elle citée comme la zone gallaise par excellence. J'ai bien été à Saint-Brieuc mais personne n'a jamais parlé gallo. ma mère a abandonné le gallo justement parcequ'elle arrivait à Saint-Brieuc...J'ai du mal à comprendre. J'ai plus l'impression que Saint-Brieuc est une ville très "francisée". Autrefois l'associer au gallo par des brittophones me paraissait toujours plus une sanction et c'est aussi comme cela que je l'ai ressenti en écoutant cette présentatrice : elle répond par une explication linguistique à une question portant d'avantage sur la culture et le sentiment breton.

Bref. Pour en revenir au sujet, si les gallais cessent de parler gallo en venant à Saint-Brieuc au XX siècle, je sais que j'extrapole mais, peut on dire que les briochins ne parlaient plus breton dès le X siècle sans pour autant parler gallo ? Ils auraient plutôt parler français non ?

Personnellement je n'ai jamais rencontré dans l'histoire une influence culturelle de la campagne sur la ville... Donc ca me parait étonnant que St-Brieuc se soit alignée sur la pratique culturelle de son milieu rural. Ca me parait d'avantage plausible, au regard de l'histoire de cette ville, qu'elle aie très tôt optée pour le français. Bien sur ce n'est qu'une hypothèse ... lol
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Sam 30 Sep - 20:57

attends bleizdu quand on dit que le gallo est une langue britto-romane ça ne veut pas dire que c'est un mélange de breton et de roman : c'est la langue romane de bretagne , un des dialectes d'oil de france.
c'est proche du français oui, sans en être .
le "vrai" gallo a disparu apres la guerre de 14.
maintenant c'est plus du français teinté de gallo.

le gallo se prolonge jusqua la mayenne oui mais n'est pas influencé par le mayennais. c'est plus ou moin le meme dialecte de loudéac à laval.

st brieuc n'est pas la ville gallo par excellence, quand je pense gallo, jepense loudéac, dinan, redon

au Xeme siecle le français tel qu'on le connait netait pas à mon avis la langue des bourgeois, les bourgeois , les riches , les nobles parlaient je pense un espece de franco-gallo

si qqun en sait plus que moi sur ces choses il est le bienvenu
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Sam 30 Sep - 21:11

elouan a écrit:
attends bleizdu quand on dit que le gallo est une langue britto-romane ça ne veut pas dire que c'est un mélange de breton et de roman : c'est la langue romane de bretagne ,

Oui j'avais compris. Quoiqu'il parait impossible que le gallo n'a pas été influencé par le breton et inversement. C'est fatal quand à des populations qui se côtoient. EN revanche tu ne peux pas dire que le gallo est un patois ou même un dialecte d'oil, ni même une langue de France. C'est une langue d'oil qui
s'est développée bien avant la naissance de la France. Enfin moi je dis ça je dis rien ... trysrty

elouan a écrit:
le gallo se prolonge jusqua la mayenne oui mais n'est pas influencé par le mayennais. c'est plus ou moin le meme dialecte de loudéac à laval.

C'est ce que j'avais cru lire...On m'aurait menti ?

elouan a écrit:
st brieuc n'est pas la ville gallo par excellence

D'où ma question. Pourquoi cette référence à Saint-Brieuc par certains brittophones, surtout dans les média français (France 3 )

elouan a écrit:
au Xeme siecle le français tel qu'on le connait netait pas à mon avis la langue des bourgeois, les bourgeois , les riches , les nobles parlaient je pense un espece de franco-gallo

Mais comment pourrait on expliquer une influence de la culture rurale du pays de Saint-Brieuc sur le mode de vie urbain (Saint-Brieuc) Ca serait un phénomène inédit non ?
Y aurait-il eu un massif exode rural à cette époque ? J'en doute.

Je pense que soit la bourgeoisie briochine parlait breton soit elle parlait français et les paysans montant à la ville pour vendre leur production devait parler gallo mélangé de français... Donc à mon humble avis, et là encore sans aucune pertinence scientifique ni historique, je pense qu'il faut considérer que les marchands briochins ont pu parler français et cela très tôt car elle constituait une langue commerciale utilisée dans les grandes foires de Champagne par exemple. Les élites intellectuelles et religieuses devaient parler le latin et l'utilisait de toute façon pour écrire. Enfin je pense que la population plus simple devait parler ce "franco-gallo" dont tu parles, c'est à dire un parler pouvant leur permettre de communiquer avec les citadins pour vendre leurs productions.

Je sais ca parait hérétique de dire qu'en Bretagne on pouvait parler français et ce dès le X-XI siècle lol Mais c'est ce qui me paraît le plus logique. enfin je me trompe peut-être...Comme je l'ai dit, ceci n'a rien de scientifique. C'est juste une question.
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elouan
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Sam 30 Sep - 21:23

oui c'est pas si bete ton hypothese.
alors avis aux "linguistes" de ce forum : il y a en a! (corror , ar barzh)
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Dim 1 Oct - 14:14

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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Dim 1 Oct - 18:52

Oui ... tout ceci ne répond pas vraiment à ma question cheveu

Donc à Saint-Brieuc même on parlait ? :

- Gallo ? et dans ce cas comment le monde rural aurait pu influencer le monde urbain ? L'influence est en générale inverse... le gallo serait-il au départ urbain ? La langue des élites ? Si on suit ce qui a été dit au début du sujet... ca semblerait curieux que l'une ou l'autre de ces deux dernières hypothèses soient avérées...

- Breton ? Mais pourquoi citer Saint-Brieuc comme ville gallaise pendant aussi longtemps

- "Français" ? Mais lequel ? Et idem : pourquoi citer systématiquement cette ville pour donner un exemple de ville gallaise ?

- Latin comme lingua franca ? Ca me parait exagérer. Au mieux cela devait concerner les élites...

- Autre ???

Bref offre forte récompense à qui saura me répondre lol
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Dim 1 Oct - 19:27

Historiquement, Saint brieuc et sa région n'a pas reçu massivement les migrants bretons. ces derniers s'installaient de préférence plus à l'Ouest, ou dans la vallée de la Rance. On a donc une sorte de poche qui a échappé pendant un certain temps, au moins pendant toute une partie du Haut Moyen Age à la domination bretonne.
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Dim 1 Oct - 19:51

st beurieu les chous

non c'est gallo depuis des centaines d'années (pa sun millenaire mais quasi)

il faut voir aussi qua lepoque les villes etaient minuscules alors je ne vois pas pourquoi la campagne gallo naurait pu influencer la ville ....
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Dim 1 Oct - 20:10

Fergal a écrit:
Historiquement, Saint brieuc et sa région n'a pas reçu massivement les migrants bretons. ces derniers s'installaient de préférence plus à l'Ouest, ou dans la vallée de la Rance. On a donc une sorte de poche qui a échappé pendant un certain temps, au moins pendant toute une partie du Haut Moyen Age à la domination bretonne.

D'accord pour la réponse d'Elouan

En revanche Fergal, tu peux me rappeler par qui fut fondée Saint-Brieuc au Haut Moyen-âge ??? Je veux bien croire que l'influence du roman a été forte, mais ce ne sont pas des romans qui étaient originellement installés ici .... lol
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Dim 1 Oct - 20:21

Citation :
En revanche Fergal, tu peux me rappeler par qui fut fondée Saint-Brieuc au Haut Moyen-âge ??? Je veux bien croire que l'influence du roman a été forte, mais ce ne sont pas des romans qui étaient originellement installés ici ....

Qu'appelles tu exactement "romans"??

Pour ma part, je ne fais que rapporter ce sur quoi s'accordent les spécialistes au vu des preuves archéologiques et de la toponymie, rien de plus.
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Dim 1 Oct - 20:24

brieg parlait breton !
mais apparemment il a été mal accueilli par les "bricochins" d'alors et a été obligé d'aller à Hillion (pas trés loin mais sur la rive est de la baie de st brieuc)
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Dim 1 Oct - 20:57

on ne peut pas parler de Briochins à l'époque alors Wink Sérieusement, c'était quasiment désert avant que Saint-Brieuc n'arrive. Et donc forcément ce sont des bretons qui se sont installés là. C'était une région marécageuse. Il n'y avait aucun foyer de population important à cette époque. C'était juste un marché protégé dans la région de Cesson.

Je n'ai aucun souvenir d'une lutte entre gallo-romains et Saint Brieuc qui l'aurait obligé à se réfugié à Hillion. Tu peux m'en dire plus (par MP si tu veux car c'est un peu HS) [Edit : apparement c'est Rigal, le cousin de Saint-Brieuc qui se serait retiré dans son château à Hillion Saint-Brieuc lui aurait reçu le Champs du Rouvre où se situe aujourd'hui la ville de Saint-Brieuc]

Les preuves archéologiques et plus encore le nom des communes témoignent de cette présence bretonne. Combien de tré- ou de plou-, plé- dans la région de Saint-Brieuc ? hein combien ? Wink Ce n'est certainement pas d'origine gallaise lol
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Dim 1 Oct - 21:54

Ok, pour éviter de pousser plus loins dans le hors sujet, je te renvois à l'ouvrage d'Hubert Guillotel et d'André Chedeville, "La Bretagen des saints et des rois" aux Editions Ouest-France. Il y a notamment tout un chapitre sur les rapports entre francs et bretons en domnonée au début du Haut Moyen Age, ainsi que sur les enclaves romanes en Bretagne.


ps: Cesson est un toponyme d'origine germanique Wink
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Dim 1 Oct - 23:20

Fergal a écrit:
ps: Cesson est un toponyme d'origine germanique Wink

1- Merci pour la référence
2- En attendant :

Ploufragan
Plérin
Langueux
Plédran
Ploufragan
Pordic
Trémuson
Trégueux
Yffiniac

Sans parler du Gouët et du Gouédic ....

Je ne voudrais pas trop m'avancer mais la toponymie est bien bretonne, (à part Cesson...) et que dire du Créac'h (commune de Trégueux) par exemple lol

La toponymie n'est pas vraiment révélatrice du caractère gallo de la région...(chose que je ne remets pas en cause) mais ce serait curieux qu'à un moment donné il n'y aie pas eu une présence bretonne ici dans une zone qui s'appelait avant l'arrivée de Brieuc, l'AberWrac'h...

L'histoire de Saint-Brieuc ne parle pas d'une présence romane significative

http://www.bretagneweb.com/histoire/saintbrieuc-histoire.htm

Et la chronique de Saint-Brieuc (XIV siècle) est un plaidoyer de la Bretagne bretonne...

Donc l'explication linguistique à mon avis n'est pas à chercher dans l'origine de la ville (qui selon moi est bien bretonne. La présence gallo-romaine était trop faible) mais bien dans les rapports de la ville à partir du X siècle et le XI siècle avec les populations romanes.

j'ai aussi relevé cette phrase chez Stendhal visitant la Bretagne :

"c'est le Kimri qui domine dans les Côtes-du-Nord, de Morlaix et Lannion à Saint-Malo. C'est sur la côte du nord, en face du grand Océan, de Lannion à Saint-Brieuc, que l'on parle le breton le plus pur."

Comment interpréter cette phrase ??? What the fuck ?!?


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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Dim 1 Oct - 23:30

Il faudrait peut être demander à un modérateur de séparer le sujet, il y a encore plein de choses à dire la dessus.
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Dim 1 Oct - 23:39

D'accord. Tu te charges de les prévenir ?
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Lun 2 Oct - 1:18

Que faut-il séparer ?
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Lun 2 Oct - 10:05

on ne peut prêter foi à stendhal , le breton au XIXeme entre st brieuc et st malo : soyons sérieux !

j'avais utilisé le terme briochins qui chassent brieg car je ne savais comment les nommer !

en tout cas dans la vie de brieg, on doit retrouver cet épisode des "indigenes" chassant brieg , sans doute pour motif religieux -et- culturel ?

Quoiqu'il en soit la toponymie des noms de communes est trés bretonne MAIS la micro toponymie (villages, lieux dits est trés romane), et tous les linguistes sont d'accord sur une disparition précoce du breton de st malo à st brieuc.
j'imagine que ça devait etre du à l'implantation du breton dans ces contrées : la "bretagne d'en haut" qui parlait breton , apres le XIeme , XIIeme siecle, le duc et la noblesse bretonne abandonne le breton, donc ça correspond exactement à la perte du breton de st malo à st brieuc.
(la perte ne se fait pas ailleurs dans l'actuelle "haute-bretagne", preuve qu ele breton était implanté dan le peuple en gros d'escoublac (La Baule) à l'Est de la presquile de rhuys (muzillac, elven etc..)
(cette zone a perdu le breton du XVIeme au XIXeme) )
)
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Lun 2 Oct - 14:42

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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   Lun 2 Oct - 14:57

je suis d'accord avec toi "ar barzh" sauf pour
"hasards de l'histoire", je ne pense pas que ces phenomenes d'acquisition d'une langue par le peuple ou non, était du au "hasard"

par contre il est vrai qu'on ne saurait jamais pourquoi le breton a accroché au sud mais pas au nord !
(à part des hypothèses)
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MessageSujet: Re: exception : des villes ayant gardé le breton plus longtemps   

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