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 Breton et religion !

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MessageSujet: Re: Breton et religion !   Jeu 25 Sep - 23:17

Guère plus pour autant que je sache. -Ceci est une observation personnelle-.

Tous les indos-européens dont les Celtes font partis on une organisation tripartite de leur société, on la retrouvera jusqu’à l’Ancien Régime –noblesse, clergé, tiers état-, les instances religieuse ont de tout temps eu un poids certain sur les civilisations européennes qui au fond ont en commun le même paradigme.

Les raccourcis sont aisés quant à la religiosité de la Bretagne, mais très surfaite, d’après des études que j’ai pus lire de ci de là, ceux que l’ont appelle les néo-druides sont plus nombreux que les curés, dont le sacerdoce tombe en désuétude partout en France.
Si on recoupe ça avec le nombre croissant d’adeptes d’églises évangéliques, ont peut en conclure que l’institution apostolique se casse la figure après des siècles de remise en question, tant par ses détracteurs que par ses ouailles qui préfèrent de loin une religion à la carte et moins restrictive, ce que leur apporte le protestantisme évangélique.

Ca c’est pour la partie institution.

Maintenant la foi c’est un autre sujet, c’est un peu comme dieu, il est passé par ici, il repassera par là. Dieu est ubique, polymorphe, omniscient, bref, un peu partout où ça peut arranger ses adeptes, un rocher, la mer, le ciel, la galaxie, l’univers, dieu se balade, invisible et éthérée, au gré de l’avancée de la science, maintenant qu’il est poutré aux confins de l’univers connu, les religieux lui cherchent une nouvelle place, parce qu’en année lumières, il est quand même pas facile à joindre, alors ces même religieux placèrent dieu en chacun de nous (croyant on non d’ailleurs, les athées étant par définition même des gens qui ne VEULENT PAS croire, et non des personnes qui ne croient pas).

De dieu ainsi devenu personnel est née la foi communément admise aujourd’hui, bonne nouvelle largement relayée par les églises évangéliques, dieu devenu un ami imaginaire existe puisque les croyants existent, ultime pirouette rhétorique d’une religion en perdition. Dieu est donc comme les goûts et les couleurs, il est dans la nature, et surtout, il ne se discute pas.

La foi au sens moderne du terme (car moderne elle l’est indéniablement) est une méthode plus pratique que l’ancienne qui consistait a apprendre des pavés mal traduits de textes archaïques et qui sentaient la poussière : l’aliénation du lecteur par le ressassement répété et machinal de préceptes absolutistes et sans équivoques, mais pourtant bourré de contradictions quand à la miséricorde d’un dieu qu’on appelle Le Vengeur chez les musulman, qui éradique des ethnies entières chez les judaïstes, et qui massacre des païens par milliers chez les catholiques.

Pour en finir là, je n’ai jamais été attiré par la religion, si le désespoir porte des hommes, des femmes et leurs enfants souvent forcés par ces derniers à assimiler corps et âme des fables, je ne leur jettes pas plus la pierre qu’au cocaïnomane ou à l’alcoolique, la réalité semble trop dure pour certains d’entre nous (les humains, s’entend). Mais finalement, ce que d’autres font par crainte de dieu, je le fais... sans.
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MessageSujet: Re: Breton et religion !   Ven 26 Sep - 19:31

Budoc a écrit:
Etre Celte c'est être païen ?
Peut-on être Celte sans être païen ?
Le christianisme a bousculé les traditions celtiques et a imposé (a quel prix, l'inquisition n'a pas brûlé que des livres!) sa vision de LA religion. J'allais à la messe le dimanche matin jusqu'au jour où j'ai compris les inépties que ce brave curé nous racontait. Le christianisme est une religion imposée, ils ont pourtant du transiger, Kornéli a Carnac n'est autre que Cornunos, un Saint avec des cornes, c'était impossible mais on ne pouvait pas dissocier les deux, alors Kornéli est devenu le protecteur du bétail, les cultivateurs étaient contants, l'Eglise aussi quant aux Druides ...
Des exemples de ce genre il en existe des centaines en Bretagne, ils ont même réussi à mettre des croix sur les menhirs, tant qu'à faire!
Ils ont construit les églises prés des sources, fallait pas pousser, du coup, ils ont utilisé la pierre des mégalithes pour la construction ...

la Bretagne n'en a pas l'exclusivité... ici aussi, nombre de croix en bordure de chemin sont en fait de "vieilles pierres" récupérées et retaillées. L'exemple le plus amusant est St Guidon (église d'Anderlecht/bruxelles) dont l'autel ne couvre rien d'autre qu'un... dolmen ! ben oui geek quelques églises d'ardenne ont également conservé leurs pierres aux quatre divinités de la même manière et on continue à officier sur elles, même si elles sont moins visibles sous la nappe.
religieuX oui mais... QUI OU QUe célebre-t-on là ?

ET AU FOND, que vaut-il mieux ? râler encore contre l'Eglise ? ou se réjouir du fait que la croyance et la foi ("confiance" dixit l'éthymologie, mais en qui en quoi ? et comment ?) et son cortège d'inquisition et de menaces d'enfer éternel ne l'ait jamais vraiment ni totalement emporté sur une certaine idée de la connaissance ?


allez zou ! j'extrapole UN COUP : entêtement, liberté, autonomie... NE SONT-CE PAS DES CARACTèRES FAMEUSEMENT ANCRéS DANS CERTAINES CONTRéES ? quoi ? la zone couverte, de l'ecosse à la suisse et du pays basque aux cantons rédimés(avec la bretagne en plein milieu ! d'accord tongue ), ressemble étrangement à la celtie ? bizarre...
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MessageSujet: Re: Breton et religion !   Ven 26 Sep - 19:48

C'est intéressant de voir comme, sous la foi chrétienne, se cachent plus ou moins les anciennes croyances- et pas seulement sur notre continent (je pense à l'Amérique latine)...
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MessageSujet: Re: Breton et religion !   Ven 26 Sep - 19:57

Ce qui m'interpelle, c'est en fait la façon dont l'Eglise catholique c'est appropriée les lieux de culte d'autres religions ancestrales, c'était une véritable guerre ! Tu ne tueras point qu'ils disaient !!!
Si les druides ne portaient pas d'arme, les moines eux n'ont pas fait dans le détail, rappelez vous les croisades, les templiers ... Mais j'y pense, à propos de guerres de religion, si on parlait un peu des musulmans !
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MessageSujet: Re: Breton et religion !   Ven 26 Sep - 20:22

Une véritable guerre ? Au contraire nombre d'éléments des religions païennes "celtiques", ou plutôt "gallo-romaines" ont été assimilés par le christianisme, et c'est particulièrement vrai en Bretagne. Si certaines divinités ou idoles étaient diabolisées, d'autres furent sanctifiées et parfois même fusionnés avec des saints semi-historiques, comme Brigitte en Irlande, Anne en Bretagne et même Marie, qui aux yeux du peuple prenaient la place de la "déesse mère". Le christ est assimilé à Lug dans certaines occasions.
Le christianisme traditionnel en Bretagne tient presque de la religion polythéiste quand au nombre de saints qui sont vénérés.

Il était beaucoup plus facile pour les évangélisateurs de christianiser les anciennes divinités et lieux de culte que de les dénoncer systématiquement.

Quant aux dogmes des religions, on voit très bien en eux des "lois" qui sont parfois de simples règles d'hygiène, on obéit plus facilement à un dieu qu'à un pouvoir laïc. Le soucis c'est que les dogmes n'ont jamais été proprement "actualisés".
Ainsi les Musulmans n'ont pas droit de manger de porc, parce que c'est une viande qui se gâtait rapidement sous certains climats et que l'animal véhiculait pas mal de parasites.

Citation :
Si les druides ne portaient pas d'arme, les moines eux n'ont pas fait dans le détail, rappelez vous les croisades, les templiers ...

On a pas mal d'exemples de druides-guerriers, par exemple dans le Taìn Bo Cuanlgé.
Les croisades... Tellement de clichés véhiculés là dessus ! Et sur le Moyen Age en général d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Breton et religion !   Ven 26 Sep - 23:07

Citation :
Le christianisme traditionnel en Bretagne tient presque de la religion polythéiste quand au nombre de saints qui sont vénérés.
Je suis tout à fait d'accord, je ne sais combien de "Saints" on pu apparaître en fonction des besoins locaux, dont la vie fut avérée ou non, mais peu furent canonisés.
Citation :
Il était beaucoup plus facile pour les évangélisateurs de christianiser les anciennes divinités et lieux de culte que de les dénoncer systématiquement
.

C'est pour moi une évidence, je ne voudrais pas ici avancer la "facilité" mais plutôt l'opportunité, il semble évident qu'il ne fallait pas dénigrer les anciennes croyances mais plutôt tenter de les remplacer ex: Cernunos/ Cornéli

Citation :


Quant aux dogmes des religions, on voit très bien en eux des "lois" qui sont parfois de simples règles d'hygiène,


Tout à fait d'accord ! l'exemple du porc pour les musulmans est évident, même au sel, il ne résite pas à la chaleur .

Maitenant, pour en arriver à la razzia des vaches de Cooley, Fergus était - il druide ? Quand on dit: "Ses sandales étaient de bronze et la poignée de son épée en or." Je présume que c'est à ce passage que tu fais allusion. Sans aller plus loin, je te rappelle que ce son des propos rapportés par Chrétien de Troyes ou par Joseph Loth qui étaient catholiques ça va sans dire.
Même si le druide peut être armé (Les druides, Françoise Le roux, Christian-J Guyonvarc'h), ce n'est pas sa vocation première et les exemples sont limités, par contre, on n'a jamais vu une armée de druides comme on a pu voir une armée de templiers.
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MessageSujet: Re: Breton et religion !   Sam 27 Sep - 0:25

Il me semble qu'il ne faut pas mettre tous les moines dans le même panier: si les Templiers, qui étaient des moines-soldats, étaient armés, il me semble que les Bénédictins ne l'étaient pas- et ne le sont toujours pas. Il ne faut pas les confondre avec des moines chinois ou japonais qui pratiquent des techniques d'arts martiaux!

Pour ce qui est de la christianisation des lieux de culte païens: au moins pour ce que je sais du christianisme et de l'Islam, une constante est la récupération des lieux de culte des autres. C'est ainsi que la mosquée de Cordoue est devenue cathédrale; que, à Hébron, où selon la tradition se trouve la tombe du patriarche Abraham, il y eut une église chrétienne (byzantine), puis une mosquée, puis de nouveau une église (franque), puis une mosquée- encore de nos jours; ou encore, à Mexico, l'actuelle cathédrale s'élève sur l'emplacement d'un grand temple aztèque; etc, etc.
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MessageSujet: Re: Breton et religion !   Sam 27 Sep - 20:48

Bonsoir,

Si, selon moi, une chose est évidente, c'est que le christianisme breton, ou plutôt le catholicisme breton, a des spécificités qu'il a effectivement peut-être héritées du paganisme celte ou gaulois:
1 - il intègre un culte de l'eau ou des fontaines, qu'on ne trouve pas ailleurs à un tel degré;
2 - il vénère un très grand nombre de saints "locaux" qui ne sont pas reconnus par Rome.

En revanche, la récupération et la christianisation de sites païens (et de manifestations de rites païens) n'est pas plus marquée en Bretagne qu'ailleurs, où elle a été systématique: ce que l'Eglise n'a pas pu détruire, elle l'a converti.

En Bretagne, quand l'Eglise n'a pas réussi à éradiquer le culte rendu à des personnages "douteux" à ses yeux (tous les "petits saints" vénérés parfois dans une seule paroisse ou dans une seule chapelle), elle s'est résolue à le tolérer, mais s'est efforcée de fabriquer aux personnages en question une histoire plus présentable, en en faisant des moines ou des évêques.

Mais souvent aussi, en jouant sur une ressemblance du nom, elle a progressivement substitué un saint "romain" à un saint local.

Quand à la très forte imprégnation religieuse de la population bretonne (indéniable, même si, comme ailleurs en France, elle a sans doute cédé du terrain), elle n'était peut-être pas tellement supérieure à d'autres régions (exceptées celles qui ont commencé à se déchristianiser dès l'Ancien Régime, comme l'Ile de de France), mais elle a perduré peut-être plus tardivement qu'ailleurs. Peut-être en raison du caractère rural de la majorité de son territoire et de sa population, et aussi de la dispersion de cette population rurale, la religion servant de lien, de ciment social.
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MessageSujet: Re: Breton et religion !   Sam 7 Nov - 17:34

annefloch a écrit:
Pour moi, les deux vont ensemble !!! Oui les bretons étaient païens, puis ils ont été évangélisés et pour moi le paganisme n'est plus vraiment d'époque... lol (non pas tâper !!!).
Et je dirais que le christianisme breton a été fortement influencé par l'ancien paganisme... L'on retrouve d'innombrables saints qui pour beaucoup ont des facettes des anciens dieux (St Cornély/le dieu cornu Cernunnos, St Anne/la déesse mère Dana, etc...)... et de nombreux anciens lieux de cultes: sources, arbres, pierres, qui ont été réutilisés dans la nouvelle religion.

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MessageSujet: Re: Breton et religion !   Sam 7 Nov - 17:40

Le fier boucanier a écrit:
selon moi, une chose est évidente, c'est que le christianisme breton, ou plutôt le catholicisme breton, a des spécificités qu'il a effectivement peut-être héritées du paganisme celte ou gaulois:
1 - il intègre un culte de l'eau ou des fontaines, qu'on ne trouve pas ailleurs à un tel degré;
2 - il vénère un très grand nombre de saints "locaux" qui ne sont pas reconnus par Rome.
Oups... j'ai été dévancé... Embarassed

J'ajouterais que si les autres régions de France présente moins d'influence païenne que la Bretagne, celà vient aussi probablement dû fait qu'au IXe siècle Charlemagne a tenté d'éradiquer toute trace des anciens cultes en détruisant les dolmens, menhirs, autres pierres et sources sacrées, de tout ses territoires. C'est ainsi que la France a perdu d'innombrables lieux de cultes préchrétiens... certains ont été retrouvés dans les fouilles. L'on en retrouve encore dans nos campagnes (comme par chez moi du côté de Reims) mais ils sont perdus dans les bois et les champs et bien peu savent qu'ils peuvent trouver aussi des dolmens et des menhirs par chez nous. Charlemagne a donc détruits beaucoup de traces préchrétiennes sur son territoire... La Bretagne n'étant alors pas sous son autorité, l'Armorique n'a pas eu à souffrir de ces destructions.

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MessageSujet: Re: Breton et religion !   Sam 7 Nov - 17:46

Budoc a écrit:
Citation :
Quant aux dogmes des religions, on voit très bien en eux des "lois" qui sont parfois de simples règles d'hygiène,
Tout à fait d'accord ! l'exemple du porc pour les musulmans est évident, même au sel, il ne résite pas à la chaleur.
C'est plus compliqué que celà, cette raison d'hygiène est une fausse idée. De nombreux peuples consomment du porc sous les tropiques (amériques, océanies, afrique, asie) sans aucun problème de maladies ou de ténia. Il suffit juste de bien cuire la viande.

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MessageSujet: Re: Breton et religion !   Lun 9 Nov - 16:30

Les coutumes païennes sont toujours restée un peu : regardez la légende de l'Ankoù et les mystères de Brocéliande...
La religion chrétienne a converti les esprits, mais pas totalement car l'âme Celte est restée très ancrée en Bretagne ... comme en Écosse ou en Irlande d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Breton et religion !   Lun 9 Nov - 17:15

an_ distro pensait plus haut qu'il y avait un renouveau de croyances variées, peut etre en réaction au monde moderne .

je partage cette idée ...


les hommes cherchent plus puissant qu'eux ...

le moins que l'on puisse dire, c'est que le christianisme s'est " cassé la geule " les 50 dernières années, en bretagne comme dans beaucoup d'autres endroits.

et depuis la moitié du XXe siècle, le monde a également beaucoup changé.on pourrait considérer que la société de consommation a remplacé la société religieuse.
le christianisme a une image très archaique dans la tête de beaucoup, il est associé a la pauvreté materielle et alimentaire... ou a des periodes sombres comme les guerres mondiales ou le moyen age .

finalement, plutôt que d'implorer un dieu pour une vie meilleure, nous nous sommes mis a croire en la société, en son progrès scientifique, économique, social, politique ect.
l'argent pourrait etre notre nouveau dieu. nous implorons l'économie pour sauver nos emplois et donc nos vies.

alors, d'ou émanent les nouvelles croyances ?

les questions métaphysiques, l'irrationnel, l'inconnu, le pourquoi de notre vie... ces interrogations qui chatouillent tous les etres humains ont étés écartées par le coté rationnel, maitrisable, materialisable de l'argent et de nos sociétés scientifiques, qui donnent réponse et solution a tout, qui aujourd'hui, nous offre une quasi-omniscience avec l'arrivée d'internet.

il apparait aujourd'hui, parait il, des crises économiques, écologiques, peut etre des maladies contagieuses, des guerres et famines sont prédies...

le doute s'installe. beaucoup sont dans l'attente d'une " catastrophe" ...
le systeme que nous avons créé ne reglera plus tout les problèmes, pire encore, il en crée. les sociétés deviennent dangereuses, entrent en concurrence...

voila peut etre, qui pourrait expliquer le besoin de croire en un renouveau, un autre mode de vie.
certaines de ces nouvelles croyances vont fouiller dans les sociétés traditionnelles, comme un retour en arrière, ou se réfugient dans la nature, qui apparait comme un monde exterieur a la rationalité de l'homme moderne.


bon, désolé je pars encore en live et en mi-hors sujet ... j'éspère que je vais pas encore "couper" le topic avec ce message .
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