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 Breton / gaulois, immigration bretonne...

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MessageSujet: Re: Breton / gaulois, immigration bretonne...   Lun 31 Juil - 19:50

Le problème c'est qu'à l'inverse de ceux qui assurent que la Bretagne fut entierement repeuplé par des "Britons", les autres affirment que le breton descend directement du gaulois sans discontinuer. C'est un peu facile. Car on ne peut pas le prouver non plus : on ne dispose pas de grammaire gauloise, on ne sait pas non plus si la langue gauloise était unie sur tout le territoire de la Gaule.

Et comment enfin expliquer que certains caractéristiques toponymiques bretonnes ne se retrouvent nul part ailleurs ? La Petite Bretagne n'était quand même pas l'endroit le plus disposé à constituer un territoire isolé permettant la préservation de la langue gauloise (ou alors qu'on me le prouve).

De plus, il est un peu ridicule de parler de "celte" (je laisse d'ailleurs de plus en plus tomber cette dénomination). En effet les "celtes de l'Atlantique" ne descendent pas en direct lignée des Celtes de la Tène ou d'Hallstatt, mais des populations pré-indoeuropéennes très certainement. Pourquoi cette influence n'est jamais étudiée dans les rapports entre les peuples de la Gaule et de Grande Bretagne ?
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Jean-Claude EVEN
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MessageSujet: Re: Breton / gaulois, immigration bretonne...   Mar 1 Aoû - 9:45

Zav a écrit:
Le problème c'est qu'à l'inverse de ceux qui assurent que la Bretagne fut entierement repeuplée par des "Britons", les autres affirment que le breton descend directement du gaulois sans discontinuer.

------------

Salut ZAV :

Il est tout à fait exact que ces deux arguments, diamétralement opposés, sont aussi faux l'un que l'autre.

Les 'Britons' de l'immigration n'étaient plus des 'Celtes' stricto sensus, mais essentiellement des 'Celtes' britanniques romanisés, du point de vue citoyenneté, et dont les classes dirigeantes étaient largement latinisées et christianisées.

Voir les noms de personnes du clan de Cunedda, ainsi que St Pol, St Samson, etc ...

Brieuc avait passé son enfance et son adolescence (de 8 à 25 ans) entre Auxerre et Paris.

Oublier cela équivaut à effacer la vérité historique pour des raisons de nationalisme étroit de la part des Bretons, de même que voir dans le breton un vestige du gaulois n'est que l'expression de l'etroitesse d'esprit du nationalisme franco-jacobin.

Du reste, on ne doit jamais oublier que l'autre nom de la Petite Bretagne est Bretagne armoricaine, c'est à dire que s'y trouvent deux composantes, l'une d'origine britannique (= insulaire) et l'autre d'origine continentale (= gauloise).

Malheureusement, la plupart des gens confondent histoire et politique.

C'est justement ce que ne doit pas faire l'Historien, même si cela le conduit à être méprisé par les siens.

JC Even yey
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MessageSujet: Re: Breton / gaulois, immigration bretonne...   Dim 30 Déc - 17:46

le córór de noetaéy a écrit:
La dernière attestation du gaulois est signalée au Xème siècle pour le Poitou.
Sais-tu dans quelle(s) source(s) est signalée cette présence du gaulois en Poitou à cette époque ?
J'ai trouvé la réponse : elle se trouve dans le message du Dim 9 Juil 2007.


Dernière édition par le Ven 4 Jan - 23:57, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Breton / gaulois, immigration bretonne...   Dim 30 Déc - 21:01

Citation :
de même que voir dans le breton un vestige du gaulois n'est que l'expression de l'etroitesse d'esprit du nationalisme franco-jacobin.

je crois qu'en fait, on ne peut pas vraiment savoir, parce que:
1. on ne sait pas à quoi ressemblait le gaulois à l'époque où les bretons insulaires sont arrivés en armorique
2. on ne sait pas à quoi ressemblait la langue que parlaient les bretons insulaires à l'époque
3. on ne sait pas si le gaulois était parlé partout en armorique à l'époque ou non, et où il était parlé
4. on ne sait pas si les langues se sont mélangées, et si oui, dans quelles proportions.

autrement dit, je crois qu'on ne peut pas dire précisément qu'est-ce qui vient du gaulois dans le breton. donc je pense que c'est un débat assez vain car on n'a finalement très peu de preuves objectives pour l'instant...
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kwrlii an nozeganed
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MessageSujet: Re: Breton / gaulois, immigration bretonne...   Dim 30 Déc - 22:13

je suis d'accord avec quevenois mais la toponymie nous apporte quelques reponses quand meme,elle nous prouve que des isolats de gaulois, en general des villages a l'ecart des routes, ont subsistés avec le breton de l'epoque et que la colonisation s'est faite progressivement mais ça reste trop flou mais je ne pense pas que le gaulois soit disparu sans laisser de traces, il a bien laisser qq mots en français
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Karl
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MessageSujet: Re: Breton / gaulois, immigration bretonne...   Mer 2 Jan - 2:03

Le sujet est très intéressant...
car en fait, tout est logique. ad
Nous avons deux langues très proches: l'"ancien" breton et le gaulois. L'un est parlé en pays de Galles, l'autre en Gaule.
Même sous domination romaine, le latin n'a pas remplacer le gaulois partout en Gaule. Sans doute, il y a eu pendant un certain temps, une juxtaposition des deux langues, peut-être dans certains cas un mélange.
A l'arrivée des Bretons, ceux-ci apportent leur langues du pays de Galles qui va se mélanger avec la langue parlée en Armorique.
De là, naîtra le breton (moderne) issu de l'ancien breton et du gaulois.

J'ai trop simplifié?
Il serait intéressant de savoir si dans le breton d'aujourd'hui, il y a des mots d'origine latine?

PS: je croyais que Brönner (têter) était un mot gallo issu du breton mais apparemment ça viens du gaulois.
Je sais qu'il est employé également en Mayenne
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MessageSujet: Re: Breton / gaulois, immigration bretonne...   Mer 2 Jan - 10:06

oui, en breton il y a plein de mots latins, mais souvent ils sont tellement déformés que même un latiniste ne les reconnaîtrait pas.. certains ont été empruntés avant la migration, à l'époque où on parlait brittonique, peut-être que d'autres mots latins ont été empruntés après, en armorique, là je sais pas. je sais pas si on peut vraiment dater ces emprunts.
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MessageSujet: Re: Breton / gaulois, immigration bretonne...   Mer 2 Jan - 23:56

De getan pen, men guellan héteu aveid er blé neùé 2008. Suhetein e hran eùé d'en ol leùiné tro er blé-men.
Ar Barzh a écrit:
être les cousins des Angevins, Maynards, Normands, Poitevins, etc
Je n'ai jamais entendu parler des Maynards. Les habitants du Maine (approximativement les départements actuels de la Mayenne et de la Sarthe) et de la ville du Mans s'appellent "les Manceaux". La ville du Mans (et la province du Maine) tire son nom du peuple gaulois des Aulerci Cenomanni - ou Cenomani - (l'étymologie serait : "ceux qui sont loin de leurs traces" ou "ceux qui vont loin" ? cf.http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/aulerques-cenomans-378.htm), mais le nord de la Mayenne était habité par les Aulerci Diablintes (capitale : Jublain). Le Mans s'appelait Subdinnum ou Vindinum et pris ensuite le nom de la peuplade : Civitas Cenomannorum qui a évolué en Cennomanos (dans un texte du Vè s.), Cenomannis ( dans un manuscrit du VIè s.), Celmans en moyen-français, Ce Mans et devenir Le Mans (assimilation du Ce- au démonstratif semble-t-il, remplacé ensuite par l'arclicle Le.
Notamment d'après source : "Origine des noms de villes et villages - Sarthe".
Voir aussi sur ce forum l'article "les tribus celtiques".
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Karl
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MessageSujet: Re: Breton / gaulois, immigration bretonne...   Jeu 3 Jan - 19:56

Moi non plus je n'ai jamais entendu parlé des Maynards par contre, avant les créations des départements, on appellait les habitants du Maine les Mainots.
En patois, les "meuniowes", terme toujours utilisé en Ille et Vilaine mais qui désigne aujourd'hui les mayennais.
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MessageSujet: Re: Breton / gaulois, immigration bretonne...   

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