et si ces gouvernants totalitaristes contrôle l'Europe il te reste quoi a part tes yeux pour pleurer ?

'jour,

En ce qui me concerne, il y a environ 30 ans, j'étais europhile. La construction de l'Europe nous promettait plein d'avantages: paix, développement économique, progrès social, and so on, and so on.

J'ai commencé à devenir eurosceptique quand j'ai réalisé que l'Europe qu'on nous concoctait avait pour effets de permettre aux industriels français (et aussi allemands, italiens, britanniques, etc., mais ce qui me préoccupe, c'est surtout ce qui se passe en France …) d'aller librement installer leurs usines dans les nouveaux pays adhérents, ex pays de l'Est, avec des subventions européennes (nos impôts), pour faire jouer le dumping social à fond, puis de rapatrier leur production chez nous, toujours au même prix, donc avec des marges encore plus importantes.

Maintenant, je suis carrément europhobe parce que, bien que la majorité des électeurs français (et hollandais) aient voté contre le traité de Lisbonne (ultra libéral et qui ouvre la porte à encore plus de dérégulation, de dérèglementation), on nous le met quand même bien profond. Et, évidemment, les effets de cette Europe ultralibérale se font de plus en plus sentir en France: dumping social, délocalisations, fermeture d'entreprises, chômage, précarité dans le travail, mobilité contrainte des ouvriers, économie sous la seule emprise des financiers, dégradation des conditions de travail, remise en cause des acquis sociaux, appauvrissement de la majorité de la population, écart de plus en plus grand entre les hauts revenus et les autres, etc. D'ailleurs, au moment du référendum sur la constitution européenne, tous ceux avec qui j'en ai discuté, et qui lui étaient favorables, étaient des gens qui n'avaient rien à redouter de son adoption: retraités, fonctionnaires, professions libérales, patrons, politiques. Tous ceux qui voyaient le risque que leurs emplois (et leurs impôts) partent à l'Est, étaient contre.

Alors certains trouvent tout très bien ce que cette Europe nous apporte (voir certaines interventions plus haut). Certains autonomistes bretons considèrent même que l'Europe des régions, ce serait la satisfaction de leur revendication. Moi, je me demande si les régions arriveraient à résister plus facilement aux diktats de l'Europe que les nations. J'en doute. Sans doute que la charte des langues qu'ils réclament entrerait en vigueur, mais pour le reste, ça vaudrait la peine de tout sacrifier à cette seule idée? Parce que, pour le coup, quand on parle de jacobinisme, l'Europe fait très fort. Certes, ce n'est plus du jacobinisme parisien, c'est du jacobinisme bruxellois, mais il me semble bien plus redoutable.

Bonsoir,

contrairement à Le Fier Boucanier, en tant personne pensant à partir de la Bretagne, je ne crois pas que le centralisme bruxellois soit plus redoutable que le centralisme parisien.
Sur le fond politique, rabacher le spectre menaçant de l'europe ultralibérale, n'est-ce pas se raccrocher désespérément au rêve d'une société socialiste dont toutes les tentatives n'ont abouti qu'à des terribles échecs. Echecs bien pire qu'une société libérale, car finalement on y revient, voire on n'en est jamais sorti même dans les cas d'illusions communistes.
Là où je vous retrouve, c'est sur le constat, bien naturel, que ceux qui ont à perdre dans l'Europe soient contre, notamment les emplois peu qualifiés. Mais un libéral répondrait que cette pression, voire cette menace, est justement ce qui permettra de maintenir notre dynamisme et notre créativité en local, afin de trouver des solutions et de rester générateur de projet.
Un mensonge européen est également la Politique Européenne de Défense et de Sécurité. Au départ, la défense européenne, argument de sécurité rassurante, était brandie. Le résultat est nul aujourd'hui : l'Europe est une vaste zone commerciale, protégée par les Etats-Unis. Et bien des membres ne voient pas l'intérêt d'investir alors dans des moyens de défense, européens ou nationaux. D'un autre coté, on ne va pas se plaindre de l'absence de menaces sur nos territoires...
Pour en venir au point de vue "de Bretagne", le centralisme bruxellois aurait, semble t'il, cet avantage de permettre une intégration, inéluctable, sans normalisation culturelle, contrairement au centralisme parisien. Au fond, c'est le vrai problème en Bretagne, où l'absence de vraie volonté indépendantiste illustre le bon sens de la population, mais où l'activité culturelle illustre le refus d'une normalisation sous couvert de bonne volonté méprisante et franchouillarde.L'intégration dans un ensemble plus vaste est une chose évidente, ce sont les conditions d'intégration qui sont à discuter. Bruxelles offre plus de possibilités dans ce domaine que Paris.

c'est toujours le meme problème :

l'Europe s'est construite sur des rapports commerciaux, et de façon beaucoup plus large , les rapports sociaux n'existent majoritairement que par le commerce.

c'est evidemment triste de se dire que la paix entre les peuples n'émane que de la volonté de faire des profits ... la libéralisation du marché c'est laisser faire la concurrence... etre en paix et en concurrence, quel idéal !

pourtant, la devise de l'europe, " unis dans la diversité " quelle belle phrase !

les décideurs se contrefoutent des musiques, des paysages, des voyages, des cultures,des agricultures, des nourritures, des artisanats, de l'apprentissage des langues, des amitiés et jumelages... ils ne pensent qu'a l'argent, ça saute aux yeux. quand ils évoquent la "coopération internationale", ça sent vraiment l'hypocrisie.
ils sont tous contents d'aller vendre des playstations et des ipod en roumanie, et dans 15 ans ils diront que les pays de l'est sont " développés ", et si les jeunes roumains commencent a devenir obèses ou seront amorphes devant leurs consoles de jeux, après tout, quelle importance ? tant qu'ils travaillent et consomment comme nous, on aura réussi notre mission "humanitaire" ...

et bien non, on a le droit d'ouvrir les yeux et de ne pas considérer tous les polonais comme des plombiers qui vont bouffer nos emplois. ça fait d'ailleurs des années qu'ils bossent dans leurs usines pour nous vendre de la vodka, a trois sous, pour notre grand plaisir .

idéalement, l'europe devrait avoir la volonté de s'unir pour le pacifisme et la tolérance, pas pour jouer les pin-up de la croissance infinie sur les marchés financiers mondiaux.


je m'éloigne du sujet initial , mais je vous invite a regarder a la loupe vos carnets de chèques... si vous ètes au crédit mutuel, ou agricole, a la CIC, société générale,caisse d'épargne, banque postale et bien d'autres, peut etre, vous remarquerez que les lignes sur lesquelles vous écrivez vos montants ne sont autres qu'une phrase écrite en minuscule ... et qui dit: " l'europe ne se fera pas dans une construction d'ensemble, elle se fera ......."

on en parle sur internet . ouvrons l'oeil !
http://have-it.com/denonciation/pages/banques/message_subliminal_cheque_de_banque.html

[quote="Ranegold"]

Le fier boucanier a écrit:

Sans une Europe forte, politiquement et diplomatiquement, face à ces mastodontes, on est sûr d'une chose, la transformation à terme de nos pays en vaste club méditerranée pour milliardaires chinois, américains, russes etc. Ou en vaste maison de retraite pour vieillards nostalgiques. Ce qui est sûr, c'est que pour construire une Europe forte, il faut donner aux peuples de l'Europe des perspectives autres que des perspectives purement économiques. Ce n'est sans doute pas en faisant passer des traités "en force" comme en France ou en Irlande qu'on va convaincre les populations qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

encore la menace des chinois et des indiens.... ils ne sont qu'une menace parceque nous avons cette tendance a tout économiciser !
je pense simplement que les civilisations ont un départ, une montée, apogée, puis déclin et fin .

pour ce qui est de la transformation de l'europe en un club med pour miliardaires chinois, ou est le problème ? chacun son tour ! que va on faire, nous, dans nos clubs med en égypte, a cuba, en thailande ect... nous sommes largement et massivement aidés par les pays du sud depuis des décénnies ! je me demande que ferait vincent bolloré avec sa blue car faussement écolo s'il n'allait pas exploiter le lithium bolivien et les travailleurs qui vont avec ...

nous faisons croire au monde que l'europe est un paradis, il n'est pas étonnant que toute l'afrique vienne sonner a notre porte, et nos politiques de s'en inquiéter de manière égoiste...

donc oui, il faudra bien sortir a un moment ou un autre de ces logiques et perspectives économiques, car l'europe sera vouée a décroitre.

le traité de lisbonne est une carotte qui nous fait marcher, et bien entendu, l'ane n'a pas décidé qu'on la lui mette devant.

mais... en quoi l'europe a sauvé les grévistes de dacia ? les industriels et les eurocrates travaillent pourtant main dans la main .

'soir,

Citation:

Le "danger" des pays de l'est n'en est pas un. Les niveaux de vie ont ou vont converger plus ou moins rapidement (exemple de l'Allemagne de l'Est, des pays baltes, tchéquie). En attendant, oui on "trinque" (mais on pouvait aussi craindre de trinquer lors de la rentrée de l'Espagne et du Portugal dans l'UE, et dans certains métiers, dont le mien, on trinque déjà avec l'Inde, la Chine ...).

Va expliquer aux ouvriers dont les usines sont parties et Tchéquie ou en Roumanie que «c'est pas grave, leur niveau de vie, aux tchèques et aux roumains, il va converger avec le leur». Et pour cause !!! Si les revenus des tchèques et des roumains augmentent, celui de l'ouvrier français licencié et au chômage descend.

Il me semble que ton point de vue, Ranegold, est seulement théorique, et ne tient pas compte de la réalité humaine. Tu vois les ouvriers comme une masse indéfinie, abstraite, sur laquelle on peut raisonner globalement, genre «Oui, bien sûr, les sidérurgistes de Gandrange ont perdu leur emploi. Mais, ils n'ont qu'à se reconvertir dans les services, ou même aller travailler à Sète, on embauche dans la pétrochimie.»

«On pouvait craindre de trinquer lors de la rentrée de l'Espagne et du Portugal dans l'UE». Mais, on avait raison de craindre, parce que, effectivement, on trinque, avec l'entrée de l'Espagne. Peut-être pas toi, mais va poser la question aux producteurs de fruits et légumes, tu verras que, eux, ils trinquent.

Certes une grande partie des méfaits que l'on subit actuellement sont dus à la mondialisation, mais l'Europe qu'on nous concocte à Bruxelles participe amplement à cette mondialisation. Et alors que la commission européenne et le parlement devraient, à mon sens, veiller à la sécurité économique des pays membres et de leurs populations, ils ne rêvent que de toujours plus de libéralisme et de déréglementation.

le but de tout un chacun est il de faire plier les géants ? et, si l'on veut le faire, croyez vous qu'il faut pour cela organiser des manifestations avec des pancartes ?

il y a peut etre beaucoup d'entre nous qui portent une mauvaise image de ces géants, de certaines firmes transnationales .

nous vivons dans un pays qui est dit " démocratie capitaliste "

je suis donc un citoyen et un consommateur .

j'ai dans ma main une carte éléctorale et une carte bancaire .

dans laquelle j'ai le plus de pouvoir ?

si vous n'aimez pas total, macdo, nestlé, unilever ou nike... alors n'achetez plus chez eux, ne les cautionnez pas ! vous serez certains d'avoir baissé leurs profits de 0, 000000000001 $ . il ne manque plus qu'a inciter votre voisin a faire pareil qui le répetera a deux autres personnes et 4, 8, 16, 32... c'est pas plus compliqué .

vous pouvez vous renseigner sur les actions que mènent en inde vandana shiva et les petits paysans du penjab en face de monsanto...

Je pense comme vous bad bic et la carte bancaire est sans nul doute un outil puissant, tant qu'on a du pouvoir d'achat et qu'on représente un gros marché. Mais enfin, si les gens savaient s'organiser spontanément autour de grandes causes, il n'y aurait sans doute plus de chômage dans nos pays, on mangerait des pommes de terres de notre voisin, des bananes et des oranges uniquement en saison, la Chine serait une démocratie, et les bonus des grand patrons seraient utilisés pour construire des puits en Afrique, payer des traitements contre le SIDA ou vider les bidonvilles de Calcutta ou de Bombay.

Le fric à lui seul n'est pas la réponse à tout. Faire chacun dans son coin son petit boycott ne conduit à rien. Un boycott de 4 millions de bretons, ou de belges ne sera qu'une piqûre de moustique pour McDo, Total ou les classes dirigeantes chinoises.

Qu'arrivera-t-il si les pays d'Europe devaient rester inéluctablement divisés ? Lorsque "nos" géants, s'il s'agit de grandes multinationales, devront mettre dans la balance la perte du petit marché belge (par exemple) avec des croissances à au moins deux chiffres en Chine ou en Inde, où croyez vous qu'ils iront (ils y vont déjà!) ? Ce n'est pas parce que l'Europe sociale ne marche pas aujourd'hui qu'il faut conclure qu'elle n'est pas nécessaire! J'estime moi qu'elle est indispensable. ne serait-ce que pour une question de rapports de force.

Et j'en reviens donc à "nos" géants, je pensais plutôt à des états qu'à des multinationales. Mais tout ça est évidemment lié, de manière encore plus prononcée dans des pays non démocratiques ou les classes dirigeantes peuvent encaisser des chèques sans avoir de comptes à rendre à personne. Une vraie grande puissance (une Europe sociale donc et pas uniquement capitaliste) peut imposer à des états qui considèrent leurs populations comme du bétail des conditions de travail décentes, des salaires décents, une certaine sécurité matériel etc. Ce n'est pas parce que l'Europe n'y parvient pas aujourd'hui qu'il faut en conclure que des petits états y parviendront tout seuls dans leurs coins. Il n'y parviendront pas. C'est une évidence, l'Europe telle qu'on la connait aujourd'hui n'y arrive pas.

Encore une fois, je pense que certains ici jettent le bébé (l'Europe) avec l'eau (sale) du bain (l'Europe des capitaux)

Et je termine par le carte de vote. Renoncer à sa carte de vote est une lourde erreur. Il a fallu des siècles pour que les peuples obtiennent le droit de vote (encore plus longtemps pour les femmes). La démocratie n'est pas une chose définitivement acquise, elle peut être remise en question (l'histoire est là pour le montrer) par une guerre, par une grande crise etc. Sans carte de vote, il est probable qu'on ne parlerait pas de congés payés, de droit au chômage, de sécurité sociale etc...

je continuerai de voter mais en sachant que cela ne m'assure pas d'un résultat. il faut aller voter. et ceux qui s'abstiennent en disant " tous pourris" devraient aller voter BLANC .

le vote blanc, non pris en compte, signifie tout de meme que la personne a fait la démarche d'aller voter, qu'elle se soucie donc des affaires politiques du pays, mais qu'elle considère qu'aucun des prétendants ne convienne pour gouverner.

l'abstention est une catastrophe. c'est donner les pleins pouvoirs a quelques personnes. démission du peuple= arrivée des despotes